Цього разу ми поговоримо про тих, хто підтримує мистецтво та культуру навіть під час війни — команду Одеської організації «Центр розвитку сучасної культури». Вони об’єднують місцевих митців, допомагають їм розвиватися, знаходити гранти, отримувати юридичну підтримку й створювати простір, де культура залишається живою та доступною.
Організація працює над тим, щоб культура була частиною розвитку міста. Вони зосереджуються на збереженні спадщини, підтримці української ідентичності й залученні митців до громадського життя. У межах «Лабораторії стійкості» команда просуває ідею включення розвитку культури до Стратегії Одеси й уже підписала меморандум з міською владою.
Наш сьогоднішній гість — президент організації Юрій Онищенко. Поговоримо про те, як культура допомагає громадам залишатися стійкими навіть у найважчі часи.
Олександр Кульчицький: Друзі, вітаю! Це — знову подкаст «Формула стійкості», в якому ми, Міжнародний фонд відродження, разом з Агенцією «Хліб для світу» намагаємося зрозуміти, що ж допомагає нам триматися у ці найважчі дні, навіть коли, як сьогодні, немає світла в половині країни.
Сьогодні ми будемо говорити про речі, які, здавалось би, не найбільш очевидні з точки зору нашої стійкості. Про роль культури, зокрема, про роль сучасної, актуальної культури в тому, щоб підтримувати нас в ці непрості часи. Сьогодні наш гість – це Юрій Онищенко, який є президентом громадської організації «Центр сучасної культури». Правильно називаю?
Юрій Онищенко: «Центр розвитку сучасної культури».
Олександр Кульчицький: «Центр розвитку сучасної культури», точно. Це організація, яка базована в Одесі і яка працює на те, щоб розвивати культурний простір Одещини. Україноцентричний культурний простір Одещини. Для того, щоб знаходити різні можливості для розвитку митців, створювати простори, створювати майданчики для дискусій, створювати виставкові майданчики, давати будь-які можливості, зокрема, шукати можливості і гранти для митців, для того, щоб допомогти їм творити щось сучасне і актуальне. Юрію, вітання! Вітаю вас, вітаю! Давай одразу скажи, що я не так наговорив про Центр розвитку сучасної культури.
Юрій Онищенко: Та приблизно все так. Мене дійсно звати Юрій, все вірно. Ми дійсно громадська організація. Ми працюємо в галузі культури. Працюємо, на сьогодні, здебільшого саме з громадою та митцями. В нас є свій такий клуб, Клуб митців Одеси. Ми постійно збираємося з митцями. Ми навколо себе трішечки так згуртували їх, і вони постійно до нас приходять. Навіть не до нас приходять, а ми збираємось, скажімо так, бо це вже така стала ком’юніті, це багато хто приходить вже як до друзів. І головне з цим було, щоб ми поєдналися, щоб почалися якісь комунікації, почалися якісь спільні проекти. І це наче почало працювати. І от на сьогодні ми працюємо здебільшого з нашою одеською громадою і з цим Клубом митців, який представляє митів Одеси.
Олександр Кульчицький: Ви почали будувати ком’юніті ще до повномасштабного, так?
Юрій Онищенко: Ні, не зовсім так. Моя команда — здебільшого люди саме з мистецтва. Тому, звісно, в нас було своє коло, невелике оточення, яке було в мистецтві, але воно не було сформовано через громадську діяльність. І коли почалось вже повномасштабне вторгнення, ми вирішили тільки тоді зробити громадську організацію. Я ненадовго поїхав з міста, скажімо так, з родиною. Коли ми зрозуміли, що можна повертатися, я повернуся, і ми вирішили з друзями, з моїми сьогодні колегами, зробити цю громадську організацію. І от тільки тоді, через десь півроку чи рік, ми запровадили саме вже цей клуб, Клуб митців Одеси, якщо казати про клуб.
Олександр Кульчицький: Як відрізняється культурне життя Одеси до повномасштабного і після повномасштабного?
Юрій Онищенко: Культурне життя наразі дуже цікаво змінилось. Воно взагалі змінилось за останні років, мабуть, 12-15. Стало менше великих подій, стало менше уваги до культурного життя, скажімо, Одеси. Що відбулося, саме коли почалась повномета штабна вторгнення? Це великий відтік нашого людського потенціалу, наших митців. Хтось поїхав за кордон, хтось поїхав в Київ і Львів. Бо на сьогодні вийшло так, що центрами культури все ж таки є Київ і Львів. Одеса, на жаль, втратила ті позиції, що мала.
Ми працюємо над тим, щоб Одеса була більш дотична до культури. Але на сьогодні це — Київ і Львів. І тому Одеса втратила багато митців. Але що відбулося? Що відбулося цікавого? В Одесі орієнтовно 10 відсотків на зараз це — тимчасові переселенці, ті, що через війну приїхали до нашого міста. Тепер це вже наші одесити, вони вже майже всі звикли, мені так здається. І те саме відбувається з військовими митцями, це теж люди. Тобто ми створювали свою статистику, ми проводили анкетування, і в нас приблизно 9-10 відсотків митців — це представники нових наших ВПО.
І такий от на сьогодні стан, що ми втратили багато під час війни, поїхали митці, але їх замінили ті митці, котрі приїхали з інших міст, ті, що були ближче до фронту. І на сьогодні, що найцікавіше, те, що я бачу регулярно, вони, мабуть, найактивніші. Їм треба якось знаходити собі нове місце в житті, і вони вже пройшли цю стадію прийняття, я не знаю, там, депресії, ще чогось, і вони дуже активні. І зараз от те, що ми втратили, ми отримали з інших місць.
Олександр Кульчицький: Якщо говорити не про людський капітал, а про якість, ну, такі менш вимірювані речі, я розумію, що це дуже складно оцінити, але там, не знаю, наповненість сенсами, актуальність того, що роблять? Не впевнений, що це можна говорити з приводу мистецтва, але якась якість і змістовність цих робіт змінилась?
Юрій Онищенко: Змінилась якість і змістовність. На жаль, я скажу свою думку особисту, я вважаю, що якість і змістовність в нас зупинилась. І якщо взяти гілку освіти, мені здається, ми якраз зараз будемо проводити дослідження в цьому напрямку. Ну так, попередня моя думка, що в нас є прогалини в освітній сфері, і коли митець закінчує ВНЗ чи школу митецьку. Вони наслідкють і беруть стиль тих людей, хто малювався ще в п’ятдесятих, в шістдесятих. І в нас взагалі, і в Україні, я це бачу, небагато сучасного мистецтва, саме contemporary art.
Не модерн, а сучасне, що відповідає тенденціям загальносвітовим. І тому в нас, в принципі, ще до війни така проблема була.
Олександр Кульчицький: Що змінилось під час війни?
Юрій Онищенко: Гірше не стало стовідсотково. Сказати, що я бачу багато прям сучасного — ні. Але, ну, звісно, з’явились нові якісь напрямки, саме пов’язані з війною. Багато чого зараз митці, вони ж це переживають, і це відчуття людей, вони, як і ми з вами. Пишуть, малюють, знімають те, що відчувають, пишуть музику, не знаю, грають. І, звісно, багато присвячено зараз ідентичності, згуртованості.
Олександр Кульчицький: От тоді, говорячи про цю ідентичність, свідомість усвідомлення цієї точки ситуації, плавно перейдемо до розуміння стійкості і ролі культури в формуванні стійкості. І перше питання, воно дуже базове, яке я задаю усім. Якщо треба визначити ключовий елемент стійкості, що, на твою думку, це буде?
Юрій Онищенко: Їх багато. Якщо одним словом казати, для мене це, мабуть, буде трішки неочікувано, розвиток. Для мене це розвиток. Щоби бути стійкими, треба розвиватися і йти вперед.
Олександр Кульчицький: Розвиткум. Тоді запишемо в періодичну таблицю, додамо латинське закінчення в кінці, буде щось таке. Так от, про роль культури, сучасної культури в стійкості. Як ці простори, ком’юніті, які ви створюєте, допомагають в, перше більш очевидне питання — стійкості для самих цих митців, які до цього ком’юніті належать? Але, можливо, і стійкості міста в цілому?
Юрій Онищенко: Я приклади приверти, бо говорити тут можна багато. Культура, вона навколо, вона багато на що впливає. Перше, що мені зараз в голову прийшло, це підтримка, наприклад, психологічна підтримка. Можна проводити ту ж саму арт-терапію. Що було в нас, наприклад, з заходів, котрі показують відкрито, що ми підтримували громаду, саме психологічно? Ми робили нещодавно відносно, наприкінці літа, захід, ми назвали його «Ctrl+Art+ Dell». Ми вирішили цю ініціативу періодично повторювати, може бути раз на півроку, на рік, може частіше. От перший провели, зараз плануємо другий.
І він був створений для того просто, щоб люди прийшли і відпочили від війни. От не було якогось там хизування, показати мистецтво. Ні, от просто ми хотіли, щоб люди могли прийти відчути спокій, не пригадувати про проблеми, тощо. І в нас, дійсно, я цим пишаюсь, я рідко чимось пишаюсь, я така людина, постійно критикую, а цим я пишаюсь, воно, мені здається, дуже в нас вдалося. Через наш Клуб митців вийшла така ініціатива, вона вийшла за наш кошт і митців. Тобто це просто через те, що ми спілкуємося, через таке об’єднання. Зібрались п’ять різних митців з нами, ми поговорили, долучили ще знайомих, ще інших митців і ми провели таку виставку. Причому такий захід — це не зовсім і виставка. Тобто ми поєднали багато мистецтв між собою. Там була і стендап, і музика, і діджей, і виставка картин. Дівчата спеціально робили картини під це. Тобто багато-багато різних митців. І певне, я не пам’ятаю, годин п’ять тривало. І було повне наповнення того простору, десь 150 людей. І от дійсно люди просто відпочили. Я бачив цих людей, я бачив, як вони проходили, потім я спілкувався, звісно. І такі якісь речі вони теж підтримують. Це якщо перше щось так пригадати і проговорити.
Олександр Кульчицький: Це круто, коли є щось, де можна відпочити від війни, і це не концерт Шугара, а щось цікавіше.
Юрій Онищенко: Так, так, дякую. Ще можна проговорити, що дає стійкість саме від мистецтва. Це згуртованість. Бо люди, котрі приходять на якийсь захід, скоріше це все ж таки не онлайн, а офлайн, хоча онлайн все ж може працювати, вони дивляться щось одне і вони спілкуються, вони згуртовуються між собою. І те, що їх об’єднує — це ідентичність, бо саме через мистецтво ми можемо сприймати нашого митця як людину, котра вносить в суспільство певні сенси. Ми все черпаємо через якісь творчі речі. Інформацію отримуємо через кіно, через картини, через книги. І навіть якісь цитати ми беремо теж, наприклад, з мистецьких творів, з літератури, з музики. І це і формує нашу ідентичність частково. Тому великий-великий вплив — це на ідентичність саме, те, що йде від мистецтва, від митців. І ідентичність, як на мене, це 70% нашої стійкості і згуртованості.
Олександр Кульчицький: В цьому контексті, я не знаю, наскільки це буде доречно, але я спробую якось так сказати про це. Ми розуміємо, що одеська культурна ідентичність протягом довгого часу десь, може, не зовсім природно, десь за допомогою зовнішніх впливів, але формувалась навколо якихось переважно російських імперських наративів. Пушкін, Екатеріна, ось це все. Наскільки це зараз змінюється і от наскільки сучасне мистецтво допомагає в цьому процесі, в зміні цього погляду на власну ідентичність, якою вона загалом є зараз в Одесі?
Юрій Онищенко: Звісно, багато чого змінив 2014 рік, потім вже повномасштабна війна, люди багато які речі переосмислили. В Одесі навіть, хоча завжди казали, що в Одесі багато, скажімо, проросійських. Це змінилось. Навіть в мене є знайомі, в котрих рідні в Росії були, чи там якось були пов’язані. Навіть великий відсоток став проти Росії, перестав взагалі спілкуватися з рідними чи з кимось ще.
Тобто, звісно, обстановка в Одесі змінилася. Але при цьому, звісно, якийсь відсоток залишився, який ще зараз захищає пам’ятник Пушкіна, якісь старі нарративи. Мені здається, в більшому відсотку це якась ностальгічна штука. Це не настільки він їм дорогий, як пам’ятник літератури, це для когось щось близьке, я не знаю, з їх дитинства. Щодо мистецтва, як воно зараз змінилося, як воно впливає на це, я можу сказати по тим, з ким я спілкуюсь, може це в мене таке оточення, тому я не знаю. Хоча в нас приходять люди будь-які. От в наш клуб може прийти, чи на наш захід, будь-яка людина. В нас немає якогось фейс-контролю. Ми завжди всіх запрошуємо, ми завжди публікуємо. І виходить так, що зазвичай 50-70% приходять ті, хто вже був. Ну, звісно, змінюються люди. В когось виходить прийти в цей день, в когось — ні. І проходять різні люди. Я бачу сотні людей і на заходах. І я не бачу людей, які підтримують російську культуру. Через мистецтво я бачу тих митців, котрі навпаки всі роблять в Одесі всг, щоб бачити нашу українську ідентичність. І здебільшого це все спрямовано на зміну в суспільстві. І багато, коли ми плануємо якісь нові заходи, самі митці мені пропонують якісь речі, котрі пов’язані з нашою вже українською ідентичністю. Інше питання, що важко їй виокремити. Бо ще є таке питання, що в Одесі багато різних етносів, багато різних культур, що перемішалися між собою. І ми ж всі одесити, тут треба дуже якось це грамотно робити, придумувати.
Ми намагаємось зрозуміти, як це має бути. Ну, поки, я так розумію, ні в кого немає такого стабільної відповіді. Але я бачу тенденцію, що всі оці навіть етноси, вони всі працюють над тим, щоь ми з’єдналися між собою. Ми українці, і ми працюємо для того, щоб найскоріше була перемога, і найскоріше була сама сформована вже остаточно Україна і українська ідентичність в Одесі.
Олександр Кульчицький: А якщо говорити про локальну ідентичність, яка вона? Ну, бо от, зрозуміло, що зараз в цих умовах різні етноси, вони все одно політично будуть сприймати себе українцями, але одночасно з цим вони сприймають себе і одеситами. І от оце уявлення себе як одеситів, воно змінилося, саме уявлення про те, хто такий одесит? Той, в кого на вивісках, на вулицях обов’язково «ять», там в кінці слова буде, чи щось там інше тепер?
Юрій Онищенко: Ні, такого я не бачу вже давно. Щоб прямо «ять» було. Не знаю, я не дуже спілкуюсь прям з діаспорами. Ну, не діаспорами, як це вірно сказати. З іншими етносами. Я ж спілкуюсь здебільшого з митцями. Ну, звісно, хтось приходить на заходи.
Я не бачу, щоб це в принципі було. Я не бачу якогось відокремлення. Тобто ми своє, але ми — Україна. Воно є, звісно, але я це не відчуваю, навіть не знаю, що відповісти, бо я це не відчуваю. Ми спілкуємось всі, як ми з вами зараз. Всі ми рівні. Звісно, хтось приходить додому і в когось, наприклад, ввечері шабат. Ну це не значить, що в чомусь в нас ще є якісь відмінності. Тобто в Одесі завжди було так, тому і в Одесі багато національностей, бо всім було комфортно. Нам всім завжди було все одно, хто є хто, якого кольору, віросповідання, тощо. І я не знаю, як відповісти, бо я не бачу в цьому проблеми.
Олександр Кульчицький: Це круто. Тут я якраз і не говорю, що має бути якось інакше, навпаки це завжди була характерна особливість Одеси і це дуже хороша особливість, коли різні культури, різні погляди можуть взаємо підсилювати одне одного і формувати при цьому щось нове, що є більшим, ніж просто кількість окремих складників.
Якщо говорити про ту спільноту, з якою твоя організація найбільше працює, з митцями, з якими проблемами зараз митці найбільше стискаються? Бо це якісь речі, про які, можливо, навіть часто не прийнято говорити, бо наче там всім погано, і що там ми будемо за митців запарюватись. Але з іншого боку ми розуміємо, що це ті, хто значною мірою формують сенси і тому з ними важливо працювати. З якими проблемами вони стикаються зараз і як ви, може, намагаєтесь допомогти їм ці проблеми вирішити?
Юрій Онищенко: Ми провели дослідження саме на предмет того, які проблеми на сьогодні є в митців. Ми зробили анкетування. Спочатку ми робили більш таке глибинне опитування, ми зустрічались з митцями, обговорювали, робили теж анкети, але більш такі глибинні, скажімо. І потім ми збирали ще додаткові дані, всього там десь 120-130 митців ми опитали під час цього. І що можу сказати на сьогодні. По-перше, як і у всіх, це фінансова сторона, для митців це зрозуміло. Я трішки відхилюсь, в нас є така проблема — це маленька підтримка митців з боку громади. Я навіть тут не кажу за бізнес, за державу. От ми всі проговорюємо постійно, що культура важлива, але для того, щоб підтримувати культуру, ми нічого не робимо. Ми не купляємо книги, ми не ходимо в театри, ми не купляємо картини, і тому митцям важко. Тому стає це питання фінансове, в першу чергу. От я спілкуюсь з друзями, котрі виїхали за кордон, вони хочуть повернутися, з різних причин, якось там дитина поступила вже закордоном, хочуть, щоб довчилась, ну, наприклад. Я спілкуюсь з тими, хто зараз в Європі, багато хто каже, що в них інше трішки в європейських країнах ставлення до мистецтва. От в неділю, наприклад, для них нормально піти в музей якийсь сучасного мистецтва, взяти там зустрітися з друзями, взяти кави, випити, походити, подивитися мистецтво і поїхати додому. Це не раз в рік і не раз за життя піти в музей. В нас так мало хто робить, це культура, і люди якось про це не замислюються.
Це, мабуть, є цією проблемою фінансовою. Бо мистецтво, ну, митці мають чимось бути підтримані. Звісно, мають бути якісь дотації, може, від держави, якщо будуть допомагати якісь фонди, це теж прекрасно. Але громада має звертати на це увагу.
Олександр Кульчицький: Це більше актуально для саме молодих митців чи в цілому? Бо, я не знаю, я візьму приклад Києва. От в нас зараз це стало якось більш популярно, я не знаю, в Українському домі постійно проводяться якісь виставки, присвячені переважно сучасному мистецтву. І приходять не десятки, може і сотні тисяч приходять на виставку Тіберія Сльваші. Не те, щоб сильно віддупляють у нефігуративному мистецтві, але, ну, типу, це вже модно, да, прийти принаймні зробити селфі.
Юрій Онищенко: От це те, що я сказав на початку, що Одеса наразі втратила от свої позиції культурні, і зараз Київ і Львів формують от культурний простір взагалі в Україні. Це не погано, але просто маємо працювати, більше міст, щоб працювали над цим питанням культурним. Це буде ще впливати і на саму Одесу. Це важливо для нас.
Олександр Кульчицький: Це питання майданчиків?
Юрій Онищенко: Це не питання майданчиків. Це питання, оце ще сказав спочатку, я просто не договорив, що з Одеси люди виїхали дуже багато митців якраз у Львів і Київ. Вони бачили, що з’явилися такі можливості, і хто більш молодий, вони поїхали до Києва. Я не знаю, що в Києві, я не досліджував це питання. Але, як я бачу, що просто в Київ стікся великий потік з усієї України тих, хто дійсно міг бути максимально талановитим. Мабуть, через це. Я кажу, що я бачу в Одесі. Я знаю, що в Києві набагато краще, але в Одесі ось так. Хотілося б ще краще, так.
Олександр Кульчицький: Повертаємось до проблем митців.
Юрій Онищенко: Так, а про що говорили?
Олександр Кульчицький: Про проблеми мистців, ваше дослідження.
Юрій Онищенко: На другому місці в проблемах митців, якщо я не помиляюсь, займало приміщення. І тут теж, до речі, люди ВПО, одесити наші нові, в них це дуже гостро, бо багато хто з них переїхав, їм немає де, я не знаю, майстерню зробити, провести якісь репетиції, залежно від того, чим вони займаються. Тут питання таке, що, наприклад, якщо брати художників, в Одесі дуже багато художників, в Одесі є Греківська школа художня, є декілька університетів, котрі випускають саме художників, і через це вона доволі популярна серед художників. У нас, мені здається, знову ж таки, хочемо провести дослідження, тільки почали це робити, що відсоток художників у нас найбільший серед митців. Ну, я так бачу на сьогодні. І якщо брати художників, наприклад, то кожному художнику потрібна своя майстерня. Це окреме приміщення. Тобто, якщо ми хочемо художників, навіть там, я не знаю, 20 нормальних імен, хто може постійно має бути спроможним малювати, їм треба 20 приміщень. Це тільки, якщо взяти художників. Я я не знаю, там їх 500-1000.
Те ж саме брати, якщо театри. Їм постійно треба десь проводити свої репетиції. Теж саме музиканти. І, звісно, коли в тебе маленький від громади фідбек, ти не можеш отримувати достатньо коштів, тобі важко. Ну, це витікає з першого питання, що немає фінансування, немає приміщення. Далі до приміщення, звісно, йде все інше. Це, там, якісь розхідні матеріали, скажімо, там, фарба, я не знаю, струни, в кого що.
Олександр Кульчицький: З великим рахунком все одно впирається в кошти, так?
Юрій Онищенко: Ну, так. Я просто кажу, що кажуть митці. Якщо брати так, спочатку — фінанси, потім вже приміщення. Потім, якщо брати більш молодих митців, котрі працюють в якомусь більш сучасному онлайн просторі, вони стикаються з проблемою освітньою. Що ти вже маєш базу, але ти хочеш якісь курси, підвищення кваліфікації, щоб виходити на новий рівень, а такого немає, чи воно дуже дороге. В Україні точно немає, це треба десь шукати за кордоном, платити великі кошти. Оце третє, мабуть, приблизно по значенню.
Олександр Кульчицький: Які ще були проблеми? Проблеми з владою були?
Юрій Онищенко: Я не можу сказати, що є проблеми з владою. Немає такого, що вона не хоче підтримувати. Немає діалогу просто. В нас така ситуація, що ніхто ніколи в Одесі не говорив про митців. От ти приходиш до влади, вони всі кажуть, так, культуру треба розвивати. Звісно, треба, але ніхто не знає, що цим робити, і не було такого процесу в принципі.
І діалог починається, починається постійно, ми якось це налагоджуємо, намагаємося запрошувати до нас бізнес, владу, щоб відбулася ця комунікація. Але постійно перетрубація у владі, вона постійно змінюється. Я не кажу, що це погано, я зараз не про це, я про те, що поки цей процес триває.
Олександр Кульчицький: А в місцевої влади є розуміння, що таке сучасна культура? Чи вони сприймають, що це ті люди, які продають десь на площі оці дуже красиві сувенірні пейзажі намальовані?
Юрій Онищенко: Ну я відверто так не розмовляв, з кожним чиновником, урядовцем, як ви сприймаєте культуру. Гадаю, що приблизно так. Гадаю, що для них культура — це щось дуже таке абстрактне, незрозуміле, але діалог є.
Тобто слухають всі і розуміють. Інше питання, що на культуру вже давно, виділяються дуже маленькі кошти в державі. В Києві є міністерство, і воно розташоване в Києві, і там великі бюджети. І, звісно, це логічно, що ці кошти, вони здебільшого сідають тут в Києві. До Одеси, ну, майже нічого не доходить. В нас зараз окремий бюджет, і цей бюджет на культуру просто дуже малий, я це виявив. Я не запитував напряму нашу раду. Я подивився, якщо прибрати всі програми, що стосуються фінансування якихось держустанов, зарплатні, то залишилося, якщо я не помиляюсь, десь 7 мільйонів гривень на всі заходи на рік. Ну, це взагалі не гроші для всього міста Одеси. Це можна провести один захід. Тобто, і це на все місто.
І говорити там, що влада не допомагає, ну в неї і немає ресурсу, скажімо, такого. З точки зору того, щоб надати якусь там площину, ще щось. Ну, так, вони не проти, але там починаються інші питання, що там немає обладнання, воно стареньке. Ну, тобто, свої проблеми з владою. Але це ж люди, з людьми завжди можна домовитись, зазвичай, і в принципі діалог є.
Олександр Кульчицький: Я так прикидаю, що це відчутно прям, ну оцих сім мільйонів, які залишаються, це здається в рази уже, менше, ніж бюджет лише тієї ж виставки Тіберія Сільваші, про яку я згадував.
Юрій Онищенко: Я про це і кажу, що грошей немає.
Олександр Кульчицький: Але ви пропонуєте якісь рішення? Очевидно, що ви не можете знайти дуже багато грошей, але ви можете створювати якісь майданчики, простори для того, щоб щось обговорити, подкасти, які ви робите. Розкажи, які з інструментів, які ви застосовуєте, щоб якось пушити цей культурний розвиток в місті, на твою думку, працюють краще і що би ти радив якимось людям з інших міст може спробувати зробити в себе в місті?
Юрій Онищенко: На сьогодні в нас інструментів – це оцей Клуб. Я раджу всім згуртовуватись, об’єднуватись. Це може бути інший формат, це може бути не Клуб митців, це може бути Культурний клуб, де просто буде збиратися громада плюс митці. Формати можуть бути різні, але це, я бачу, дійсно пушить, бо я бачу реальні кейси, коли люди збираються і ми щось проводимо. Тобто я ще рік тому багато кого не знав, тепер в мене партнери, друзі з багатьма з них.
Вони самі приходять з ініціативами, ми разом щось проводимо. Іноді вони просто без нас щось з кимось проводили, там, не знаю, випили чаю, поки спілкувались, люди про щось домовились, самі провели захід між собою. І це пушить, це дійсно пушить. Ну, звісно, тут питання грошей і всього іншого, але оце я прямо раджу.
Щодо подкастів, так, в нас є подкаст «Культіматік». Буду дуже вдячний, якщо всі підпишуться, поставлять лайки, вподобайки і друзям розповсюдять. Це нам дуже допоможе, дійсно. Бо, знову ж таки, фінансової підтримки дуже мало і важко просувати. Подкаст дає нам можливість казати якісь речі, котрі ми хочемо сказати донести як до митців, так і до громади. І подкаст — це промоція митців на сьогодні. Ну, один з його ключових кейсів для нас — це промоція митців, щоб громада чула митців, митці чули громаду, було якесь спілкування.
Він працює, працює не так, як хотілося б, знову ж таки. Було б більше коштів, більше можливостей, було б більше переглядів. Ну і тема така, скажемо, відверто не найбільш клікбейтна, щоб всі її гуглили, шукали і заходили, передивлялася. Ну, при тому, при всьому, якось воно працює. Я бачу відгук і бачу людей, що хтось це дивиться і щось це дає.
Крім того, що ми бачимо, це я не знаю, радити, не радити, це те, що ми робимо. В нас є якийсь свій внутрішній культурний ринок, але з ним проблеми. Ну, під час війни не хочу казати, що ми зараз хочемо розвивати внутрішній культурний ринок, я не дуже на це розраховую чи щось для цього роблю. Я все ж таки бачу, що ми йдемо до євроінтеграції, і наші такі погляди — це на сьогодні виводити наших митців на саме ринок європейський. Ми почали з цим працювати, ми шукаємо партнерів, ми пишемо листи, ми поки проводимо якісь опитування, щоб зрозуміти самим, куди як рухатись, як вірно робити, як заходити на виставки, як продавати, спілкуємося з тими митцями, хто це вже робив. От ми такий шлях зараз вибрали.
Олександр Кульчицький: Тобто, щоб підсилити громаду через миттів, скажемо так, митців і громаду. Це, виходить, шлях, який ви тільки протоптуєте?
Юрій Онищенко: Це от шлях, який ми почали. Тому, я кажу, порадити не зможу, але з того, що ми робимо, це наш такий шлях.
Олександр Кульчицький: Ну, але, можливо, в інших містах зможуть піти шляхом, який ви вже протопчете.
Юрій Онищенко: Взагалі, якщо в інших містах є схожі громадські організації, хто займається саме культурою, схожим напрямком і ідеями, я буду дуже радий, якщо ми об’єднаємося. І будемо рухати вже не одне місто там, а два, наприклад, в Європу, чи думати про колаборації. Я можу завжди подивитися досвідом, я відкрита людина. Роблю це, як і більшість громадських діячів, 100% не за гроші, бо це не та галузь, де багато грошей. Звісно, є різні організації, можна бути доволі вдалою, але на сьогодні ми поки молоді, тому це поки все дуже на ентузіазмі, тут не за гроші, тому якщо комусь це щось цікаве, звертайтесь, ми будемо раді.
Олександр Кульчицький: Що ж, тоді це у нас невеличке вторгнення з двома рекламними вставками про те, що, по-перше, підписуйтесь і слухайте Культіматік — подкаст, в якому дійсно глибоко обговорюються теми, пов’язані з сучасною культурою. І по-друге, якщо ви знаєте когось, хто працює в схожій сфері, зі схожими тематиками, то ви розумієте, що потрібно зробити. Потрібно скинути цей подкаст цим людям, щоб об’єднати зусилля з організацією Юрія.
А ми, вже говорячи про такі позитивні речі, перейдемо до ще приємніших фантазій. І давай спробуємо так гіпотетично подумати. Є оця проблема коштів, але припустимо, її не існує. Припустимо, що є просто необмежений бюджет. Що би ти в такому разі, куди би ти ці кошти в першу чергу спрямував в межах Одеси для того, щоб культура просунулася?
Юрій Онищенко: Я бачу великий хаб. Це питання, чому я його бачу. Бо там має бути майданчик, щоб кожен міг безкоштовно там щось проводити, репетиції чи майстерні. Ну прям великий. Я не знаю, в квадратах зараз не буду вигадувати. Головне в ньому, щоб там була ще навчальна складова. Це питання, котрого я не очікував. Зараз таке кажу, що відразу бачу.
Це мають бути якісь курси та ґрунтовна освіта, котра буде постійно залучати нових молодих митців, бажано з інших країн, з Європи, може когось з Києва, зі Львова. Бо ми, на жаль, втратили трішки тяглість нашу культурну через радянські часи. І ми молода країна, і нам треба це швидко наздогнати. І нашого бекграунду недостатньо, наших вчителів недостатньо. Ті, хто стає зараз більш-менш сучасними, вони тільки стають, і мало хто може навчити. І тому я про Європу кажу. Це не те, що я рівняємось на Європу. Просто для мене це варіант, як виходити з цього становища. І тому мені здається, треба така велика платформа, де будуть резиденції, де може бути обмін досвідом між митцями з різних міст. Взагалі круто, якщо це буде багато таких хабів, куди можна приїхати, заночувати спокійно митцю. Не знаю, якась мережа, щоб це було просто і легко. Наприклад, в нас є свої автобуси, ми привезли зі Львова до нас, від нас, не знаю, в Кропивницький тощо, і буде обмін досвідом. Так само брати європейців привозити, це може бути онлайн, офлайн, ну, просто розвивати на сьогодні митців наших. А вони вже зроблять все самі, скажімо так.
Олександр Кульчицький: Звучить масштабно, навіть масштабніше, ніж я б подумав, що ти запропонуєш. І ще таке питання, яке, можливо, створить для тебе проблеми, коли ти повернешся додому в Одесу. Розкажи про тих одеських сучасних митців, про яких всі мали би дізнатися. Я розумію, що це може створити проблему, дуже легко когось забути, і потім тебе будуть запитувати «чому ти не згадав мене?». Але давай, якщо можеш, скільки прізвищ от таких важливих фігур згадаєш, стільки поділися.
Юрій Онищенко: Давайте так, щоб нікого не образити. Але я навіть не знаю, як нікого не образити.
Олександр Кульчицький: Я знаю. Для того, щоб нікого не образити, можеш сказати, просто подивіться, там, не знаю, фільм «Блуд» Юрія Онищенка або щось подібне.
Юрій Онищенко: Я гадаю, щоб нікого не образити, краще приходити на наші заходи і знайомитись, знайомитись з митцями. Мені тут важко сказати. Тут є якісь речі, все ж таки, суб’єктивні. Тобто, є академічна складова. Тут ми можемо якось казати, ось там, не знаю, трішки не дотягнув в співі чи там, мазок не такий. А є все ж таки творча. І сказати, що цей кращий за того, ну я б не хотів. Я відверто не те, що я не можу сказати прізвища. Є просто хто мені більше імпонує. Ну це не значить, що я маю сказати, що хтось краще. В нас в Одесі багато різних бульбашок. І в нас не те, що немає спілкування між митцями. Ну але воно доволі таке стисле. П’ять-десять людей там закінчили певний ВНЗ, чи там, не знаю, працюють десь. І вони з чимось пов’язані, між собою спілкуються. Ну, загального такого спілкування не було. Чому, в принципі, одна із ідей зробити цей клуб і була. І я за те, щоб розвивати, от всіх. І я не хочу, от, когось відокремлювати. Ну, це дійсно моя позиція. От ми, коли навіть заходи проводили, там, я постійно дівчатам кажу, що інший раз будемо долучати нових. Бо я не хочу зробити нову маленьку бульбашку, де будуть знову хай вже 50 людей, я хочу, щоб це розвивалось в принципі. І тому, мабуть, я отак якось коректно відійду від цього питання. Якщо ти не проти.
Олександр Кульчицький: Ну шо ж, ти не повівся на цю провокацію, але зараз якраз в нас буде більш провокативна в цьому плані частина. Тому що я, для того, щоб я не задавав якихось дивних недоречних запитань, я на 10 чи 15 хвилин перетворюся в простого робочого Санька, якому вся та сучасна культура десь не зовсім зрозуміла. Він не ходив на виставку Тіберія Сільваші. І я задам якісь питання, які ну от, можуть якось некоректно звучати. Я думаю, що насправді з більшістю з них ти десь тією чи іншою мірою стикався. І перше питання буде просте. Ну, в країні війна, ну, може не до культури, тим більше не до сучасної культури? Ну ладно там Тарас Шевченко, ну, типу, ладно вже, ікону приймемо, залишаємо.
А що там нам займатися сучасною культурою?
Юрій Онищенко: Тут треба відокремлювати, на що давати кошти. Звісно, якщо ми беремо, я не знаю, те, що може почекати, ну це важке питання, ну дійсно тут треба міркувати, на що давати кошти, на що не давати. Десь, дійсно, ППО важливіше. Тут армію ми маємо все ж таки підтримувати в першу чергу. Тут сперечатися безглуздо.
Але забувати про культуру не можна. Бо культура – це для кожного своє. Ну, за що ми зараз воюємо? Здебільшого, ми воюємо не за клаптик землі. У нас землі в Україні багато. Ми воюємо за нас, за наше життя, за нашу традицію. Ну, от за нас, як українців. Українці – це наша ідентичність, це наша традиція, це і є культура. Тому мені здається, що культура – це просто одна з таких великих складових, за що ми, в принципі, воюємо. Як можна її не підтримувати, навіть під час війни, якщо частково вона взаємає 50 відсотків від того, чому ми воюємо в принципі? Коли наш ворог заходить в міста, він вперше насаджує свою культуру і знищує нашу. Це постійно відбувається. І це не просто так відбувається. Це інструмент, котрим ми, на жаль, досі не вміємо повноцінно володіти. І над цим треба працювати.
Олександр Кульчицький: Окей, припустимо, Саньок погоджується з важливістю культури, але що таке культура для нього, для більшості, можливо, українців? Це Анна Трінчер, Шугар, «Смарагдове небо», «Шалене весілля» і так далі. Можливо, людям потрібно давати більше того, на що в них є запит, і не запарюватись взагалі над якимись іншими формами? Якщо воно не є популярним, то окей, може, з ним треба попрощатись?
Юрій Онищенко: Люди різні. Я, мабуть, проти того, щоб регулювати, куди має мистецтво рухатись. Я зайду з такого боку, щоб відповісти на це питання. Коли я казав, що ми треба трішки змінити напрямки в освіті, я мав на увазі одну з компонентів. Це такий підхід, щоб розвивати людину як творчу особистість, не як ремісника, який може скопіювати від руки однаково 20 картин, і вони будуть взагалі бездоганно однакові. Це — ремесло, це — не мистецтво. А нам треба виховувати людину, котра може себе проявити, щось сказати. Тобто, що відбувається? Здебільшого, якщо брати те ж саме художні ВНЗ, людина вміє дуже непогано технічно щось робити, вона закінчує свій ВНЗ, виходить з цього навчального закладу, і не знає, що з цим робити. Бо вона не розкрита, як митець. Ніхто не працював з нею, ніхто не намагався проговорити її почуття, щоб вона знала свій стиль, що вона хоче сказати людям.
Найкраще — це знайти, що сказати. Інше — це форма. І форма може бути будь-яка. Ти можеш ліпити з глини, співати, писати. Це вже взагалі не важливо. Головне, щоб було що сказати. І от це ми поки не вміємо робити. І тому от на це питання, мабуть, відповім так, що нам треба дати митцям можливість розуміти, як це сказати.
Олександр Кульчицький: І вони можуть сказати щось зрозуміле людям? Чи це будуть якісь абстракції?
Юрій Онищенко: Ну, ми різні. Я впевнений, тут і абстракції будуть, і конкретні речі. Тут буде все. Ну, в нас немає такого досвіду. Я бачу так, знаєте, це треба пройти цей етап і подивитися. Ну, це моє бачення.
Олександр Кульчицький: Дуже просте і десь очевидне хлопське питання. Митцям же ж воно мабуть і добре працювати, коли немає грошей? Так же ж працюють художники?
Юрій Онищенко: Ну, митець — це людина, котрій хочеться двох речей. Перше — це визнання, щоб не говорили, кожен хоче зробити щось таке, що до цього ніхто не робив, щось нове внести в культуру, там, я не знаю, вигадати свій якийсь жанр, стиль, якусь фішечку знайти. Тому, з одного боку, це — шлях до самореалізації. І так, тому і працюють.
Мабуть, звідси і пішло, що людина може без грошей малювати. Бо людина шукає себе, і вона хоче знайти щось таке, що показати світу. І самореалізуватися. І плюс, якщо це принесе впізнаваність, то це буде вже непогано і для когось достатньо. Але як ми можемо без грошей жити? Це — ненормально. Все має приносити якийсь дохід, це — робота, в будь-якому випадку. Це має бути не хобі, якщо ми хочемо бачити повноцінних митців. Це ж як, не знаю, погана, мабуть, паралель, це як льотчики, котрі мають навчатися багато років. Це не можна просто так, гоп — ти митець через рік. Ти маєш, не знаю, 10-20 років на це покласти, щоб сформуватися. І тому це — робота, а робота має приносити кошти. Це може покласти 10-15 років для того, щоб сформуватись.
Олександр Кульчицький: А де момент, коли ти можеш зрозуміти, що ти вже сформувався? Бо це ж виглядає як безперервний процес.
Юрій Онищенко: Цей момент буде, скоріше за все, в кожного по-різному. Хтось продасть першу картину і такий: «Я сформувався». Я гадаю, що для мене такий момент буде, коли ти зрозумів, куди ти йдеш, що ти хочеш сказати і в якому стилі. І це буде змінюватися, це життя. В нас, в Україні, те, що я казав, що ти вийдеш з, навіть не з ВНЗ, просто курси закінчиш, що завгодно. І ти вийдеш, ти вмієш щось робити, але ти не знаєш поки ні що сказати, ні як сказати, ні кому сказати. І от коли ти сформуєш цю точку зору, от мабуть це буде цей момент. Це буде перша сходинка.
Олександр Кульчицький: Повертаючись до теми нашої розмови, ми говоримо про те, що культура допомагає формувати якусь, зокрема, внутрішню стійкість. Але чи можна це якимось чином виміряти? Чи перевірити, чи є ця наша гіпотеза правильною, чи не робимо ми щось просто, тому що нам здається, що так правильно, але насправді так не є?
Юрій Онищенко: Та робимо ми все завжди правильно. Тут ще таке питання, що ми зараз робимо те, що не робив ніхто до цього, тому ми тут експериментуємо, в будь-якому випадку. Як це перевірити, що воно працює? Я не знаю, є два варіанти. Перший — проводити якісь дослідження, опитування. Ми не проводили, тому я не можу сказати. Другий — спостерігати і спілкуватися з людьми, що ми і робимо. Ми спілкуємось під час заходів, після заходів, і ми бачимо фідбек, що це працює.
Олександр Кульчицький: Наскільки глобально?
Юрій Онищенко: Ну, поки скільки коштів, так і працюємо. Ну, на жаль. Тобто ми плануємо, ми постійно розвиваємось. Звісно, одна організація не може охопити і підняти за рік-два культуру міста. Це треба йти до цього, тому я закликаю інших приєднуватись, доєднуватись, об’єднуватись, бо це велика робота і тут багато над чим працювати.
Олександр Кульчицький: Тут навіть Саньок не має претензій, що одна організація може чимось таким зайнятися. І давай останнє запитання в цьому блоці. Це з приводу того, що ви працюєте з владою, шукаєте можливості якось акцентувати їхню увагу на важливості сучасної культури. Але одночасно з цим чи не має мистецтво бути чимось таким, що є позасистемним, десь може антисистемним, кидати виклик в тому числі владі, а не намагатись з нею співпрацювати?
Юрій Онищенко: Тут можна по-різному підійти. По-перше, я гадаю, мистецтво має бути різним, це стовідсотково. По-друге, треба дивитися, що за влада, куди йде. Це теж, може, дуже суб’єктивно буде, бо це твоє рішення, чи все вірно. Я завжди за те, що треба підсилювати. Якщо є влада, тобі з нею поки жити. В нас таке, ми — не радикальна організація, ми все ж таки люди культурні, ми в мистецтві. І я підходжу до цього так, що будь-яка людина, вона на сьогодні там при владі, ми маємо з нею комунікувати. Просто треба пояснювати, мати оцей діалог, з которого я починав. Треба, щоб митці зустрічалися з цією владою, спілкувалися. І якщо ми вважаємо, що якась, не знаю там, частина наших можновладців некомпетентна, то просто займатися просвітницькою діяльністю в цьому напрямку.
Олександр Кульчицький: А з ким не вийшло, ви зробити так, як зробили з Трухановим? Я жартую, очевидно.
Юрій Онищенко: Ні, це вже особисто я доволі людина в цьому плані, така неагресивна. В мене інший шлях, тому — ні. У нас тільки діалог. Я вважаю, що через діалог майже завжди все можна вирішити. Наші вороги, на жаль, не вважають так, а я за діалог.
Олександр Кульчицький: Ну, це близьке нам, це частина, наріжна складова відкритого суспільства, з яким ми як Фонд працюємо. Дякую. Саньок з ганьбою пішов і повернувся я. В мене буде ще три коротких фактично бліцових питання. Ти вже говорив про цей ключовий елемент стійкості. А що ж таке стійкість, якщо сформулювати, це одним реченням, що це для тебе?
Юрій Онищенко: Так, стійкість – це питання таке, бо дійсно можна по-різному сформулювати. Для мене це — не просто пережити і адаптуватися, для мене це — пройти шлях. Для мене стійкість на сьогодні — це в першу чергу через війну. Тому я скажу, що стійкість на сьогодні — це пройти цей шлях, дійти до перемоги, але не просто вижити і адаптуватися, а пройти його гідно і вирости. Це — розвиватися так, щоб вистояти і перемогти. Перемогти в усіх напрямках, і в культурному сенсі теж.
Олександр Кульчицький: В кожного з нас трапляються важкі дні, і зараз такі обставини, що їх більше, ніж могло би бути. Якщо говорити про тебе особисто, що тобі допомагає триматися в ці найважчі дні?
Юрій Онищенко: Віра, мабуть. Я вірю в Україну, я вірю в нашу громаду, я вірю в митців, я з ними спілкуюсь і я бачу багато поргалин, але я вірю в них як в людей.
Олександр Кульчицький: У вас доволі молода громадська організація, але одночасно з цим вона вже має певну історію і хороші результати. А от на твою думку, без якої однієї речі жодна громадська організація не може існувати в довгостроковій перспективі більше ніж півроку чи рік?
Юрій Онищенко: Ну, я відразу чомусь за фінансування подумав, але це буде дуже примітивно. Є декілька речей. Я маю одну вибрати?
Олександр Кульчицький: Ну, давай спробуємо.
Юрій Онищенко: В мене просто коливання, от якраз вчора це обговорювалось, в мене це чи команда, чи візія. Ну, тут дуже важко вибрати, дійсно. Бо без команди ти не можеш нічого зробити. Ну, якщо тебе немає куди рухатись, то нащо тоді команда? От я тут не знаю, як вибрати.
Ну, давайте візія хай буде.
Олександр Кульчицький: Візія. Це для мене теж таке важливе питання. Я прихильник тієї думки, що якщо в тебе є крута ідея і крута команда, все очевидно вийде. В тебе є крута ідея і погана команда, швидше за все нічого не вийде. А якщо є погана ідея і крута команда, то крута команда може допомогти зробити ідею хорошу. Тому це завжди дуже дискусійне питання.
Юрій, я дуже дякую за твої інсайти, за ті підходи, які ви використовуєте і якими ти поділився. А я попрошу тих, хто це слухав, по-перше, поставити лайки і в ідеалі навіть підписатися і на цей подкаст, і на «Культматік». Також закликаю вас залишатись стійкими, пам’ятати про важливість культури в контексті нашої стійкості, нашої ідентичності і те, що ми залишаємося стійкими заради чогось, і це майбутнє формується в тому числі зараз, в тому числі митцями. Дякую, до зустрічі!
У випусках подкасту ведучий Олександр Кульчицький спілкується з грантерами програми «Лабораторія стійкості», представниками громадських ініціатив та активістами, які працюють у прифронтових регіонах України. Учасники діляться власним досвідом реалізації проєктів, розповідають про прийняті рішення, труднощі та інструменти, що довели свою ефективність у роботі з громадами.
Попередні епізоди:
- Броня і корінь: що таке стійкість? Розмова з Оксаною Дащаківською
- Танці і вареники з піском: як «Баба Єлька» робить традиції Кропивниччини трендом
- Playback вистави та фруктові вечірки: як «Сила майбутнього» допомагає освітянам та ВПО
- Як молоді обрати професію та знайти високооплачувану роботу: «Потрібні тут» у «Формулі стійкості»
- Диско всіх поколінь та благодійні ярмарки: «Центр допомоги переселенцям та ветеранам» допомагає ВПО
- Як допомогти ВПО почати нове життя (і не вигоріти). Інструкція від «Джерела підтримки»
- Як допомагати ветеранам і залучати до цього державу? Досвід «Веритас Спес» та «Громадянина»
- Зустрічі з блогерами та проєктний менеджмент. Як KOWO та «Ліга сучасних жінок» розвивають молодь
- Як зробити місто дружнім до людей: досвід «Зміст.Полтава» та «Міста розумних»
