Сьогодні ми поговоримо про те, як громади можуть разом формувати своє майбутнє — через участь, діалог і спільну відповідальність за розвиток міста. У центрі нашої розмови — дві організації, які працюють у різних містах, але об’єднані спільною метою: залучати мешканців до розвитку свого міста.
Перша — організація «Місто розумних» із Сум. Вони виступають посередниками між громадою та владою, працюють над питаннями деколонізації та декомунізації, а також адвокують зміни, що роблять Суми більш сучасним і комфортним для життя. У межах «Лабораторії стійкості» команда організації реалізує проєкт, покликаний підвищити обізнаність мешканців про міську стратегію розвитку та залучити їх до моніторингу її виконання.
Друга організація — «ЗМІСТ Полтава». Їхня мета — об’єднати полтавців для уявлення майбутнього міста в умовах повномасштабної війни. Через своє онлайн-медіа «Зміст» вони розповідають про життя громади, а в межах «Лабораторії стійкості» працюють над створенням сценаріїв розвитку Полтави, проводячи соціальні дослідження та готуючи аналітичні документи.
Наші гості сьогодні — Павло Ткач, проєктний менеджер «Міста розумних», та Олександр Скрипай, виконавчий директор «ЗМІСТ. Полтава». Вони поділяться своїм досвідом, інсайтами та історіями про те, як громади можуть змінювати свої міста — крок за кроком, разом.
Олександр Кульчицький: Друзі, це е знову подкаст «Формула стійкості», де ми намагаємось досліджувати, винаходити, що ж допомагає нам, українцям, триматися в найважчих умовах, в умовах, в яких ми щодня з вами живемо. Сьогодні ми тут будемо розмовляти про міський розвиток, про те, як зробити наші міста кращими, стійкішими і такими, в яких громадяни хочуть бути більш залучені.
Цей подкаст знову записується Міжнародним фондом відродження у співпраці з Агенцією «Хліб для світу». І сьогодні в нас два гостя, два дуже серйозних чоловіка, два крепких солідних дяді. Полтаву у нас представляє Олександр Скрипай, який є виконавчим директором громадської організації ЗМІСТ. Ми будемо говорити ще про цю громадську організацію, але якщо в двох словах, то це — організація, яка постала з медіа, яке вирішило, що воно може бути трошки більше, ніж медіа, і може зробити багато для розвитку міста. І Суми у нас представляє Павло Ткач, який є виконавчим директором? Ні?
Павло Ткач: Вітаю, друзі, в мене одразу такий прикольчик. У нас є документ, і там прям прописано: для зовнішніх комунікацій я є архітектор спільнот змінотворців.
Олександр Кульчицький: Отже, у нас сьогодні архітектор спільнот змінотворців, це дуже гарно. У нас приходять якісь виконавчі директори, програмні менеджери. Тут одразу видно, що це серйозна організація. Це організація, яка називається м’«Місто розумних» і яка робить Суми ще більш розумним містом і містом, в якому хочеться залишатися. Власне, вітаю, друзі!
Давайте почнемо з чогось дуже загального. І Павло, я запитаю тебе. Окрім того, що в тебе цікава посада, в тебе і організація цікаво називається, що означає «Місто розумних»? Це — стейтмент, що ви прагнете зробити Суми містом розумних? Чи це означає, що всі розумні сконцентрувалися в Сумах?
Павло Ткач: Дивіться, тут є, як сказати, коротка історія, і трошки довше. Якщо коротка, то це такий, скоріше, стейтмент, і це не тільки там про організацію, чи про Суми, чи про людей. Це взагалі, в нас є навіть такий логотип: «Суми — це місто розумних людей, ідей та рішень». Але взагалі, звідки, спитайте ви, пішла така назва? Вона виникла з такого трошки прикольчика місцевого фольклору. У нас було раніше таке місце, де існувало, якщо не помиляюсь, близько п’яти громадських організацій, які між собою там всі тусувалися, мережувалися, одним одному допомагали.
Олександр Кульчицький: Це як оці офіси, де 20 ТОВок зареєстровано?
Павло Ткач: Типу того, так. І є така одна фішка, це наша фірмово стала фішка, і тоді з цього починалось, і зараз ми потрошки продовжуємо цю історію. Ми дуже любимо бордові кампанії. І трошки в них такі, якісь закладати меседжі, якісь правильні, розумні, а іноді з провокацією. І в нас такий виник навіть локальний мем, був такий і потім зроблений на цей мем борд, який каже: «Суми – місто бидла». І потім такий знак питання, але такий він трошки прозорий, і з цього пішли питання, яке це місто. І на фоні цієї трошки провокації прикольчиком з’явилась наша організація, яка дає відповідь, що Суми – місто розумних.
Олександр Кульчицький: Я знаю, Олександре, що ти не працюєш в медіа, але організація пов’язана з медіа і мене прям підмиває запитати, як з точки зору журналістських стандартів, оці заголовки з знаками питання в кінці. І мені, як людині, яка трошки пов’язана з медіа, це прям тисне, тисне. Але я все ж таки запитаю те ж саме питання. Який зміст ви вкладаєте в Зміст?
Олександр Скрипай: ЗМІСТ – це як абревіатура від поняття «Зміни створюєш ти». Тому громадська організація в 2018 році починалася з інтернет-видання, з функцією краудфандингу і планувалося, що на базі цього видання, на базі громадської організації, активні мешканці міста зможуть отримувати підтримку в реалізації своїх ініціатив і таким чином змінювати місто.Тому такий посил.
Олександр Кульчицький: Що саме, які зміни ви хочете привносити в місто?
Олександр Скрипай: Ну дивіться, Полтава маленьке місто, яке останні 15 років, а то і більше, просто стагнує. Хотілось би просто, щоб місто мало розвиток, щоб якісь маленькі ініціативи з’являлися і місто розвивалося. йшло в напрямку більших та успішних міст. Це було основним завданням до повномасштабної війни, звісно. Зараз трішки пріоритети змінились, проте ми в тому числі і в нашому проєкті в Лабораторії стійкості починаємо відроджувати такі ініціативи. Якщо зупинитися ще на кілька років, то можна тоді не піднятися взагалі. Ми розуміємо, що в міста дуже багато проблем, як в будь-якого українського міста.
Олександр Кульчицький: З якими проблемами ви працюєте?
Олександр Скрипай: Ну дивіться, ми різні етапи переживали. В 2015-2019 роках ми боролися з корупцією, як всі. Потім ми зрозуміли, що це не так працює. Корупцію, по-перше, її не можна здолати. По-друге, це не є, на нашу думку, основною проблемою. Тому ми, в принципі, працюємо з ініціативами людей. От наша платформа – це та платформа, яка допомагає і може допомогти реалізувати будь-яку ініціативу.
Олександр Кульчицький: Щось, що вже є на рівні міста, громада його вже підтримує і ви стає цим медіатором?
Олександр Скрипай: Ми не беремо на себе такого тягаря, брати щось на рівні міста. Ми беремо підтримку якихось локальних ініціатив, окремих людей або спільнот, організацій і все інше. Ми колись, коли стратегували там в себе, ми визначили для себе таку місію: «ЗМІСТ – це універсальний проектний офіс, здатний реалізувати проект будь-якої складності в місті Полтава.
Олександр Кульчицький: Це звучить амбітно, проєкт будь-якої складності, але у вас багато що виходить. До цього ми повернемось. Павло, якщо говорити про те, чим ви займаєтесь в Сумах, які це профілі діяльності, які проблеми ви намагаєтесь вирішити?
Павло Ткач: Дивіться, ну не дарма ми так опинилася за одним спільним столом разом з Олександром. У нас досить схоже якась бачення цієї проблеми. Одним з напрямків діяльності у нас є підтримка низових ініціатив, тобто допомога, якщо люди мають якісь проєкти, їх реалізувати. І друга така функція, яка зараз вийшла трошки на перше місце — це допомога комунікувати взагалі громаді і владі. Ми бачимо, що, принаймні, наша місцева влада не справляється з комунікаціями. Я не буду давати їм оцінки гарні чи вони погані. Але іноді навіть, коли роблять якісь гарні речі, але недостатні їх комунікують, і люди цього просто не пам’ятають. На фоні цього місто дуже втрачає, тому, що іноді просто достатньо нормально підсвітити якусь історію, і вже одразу люди думають: «А, так не все погано, тут ще можна щось робити». Тобто ось такі речі, але при цьому допомагаємо містянам любити наше місто. Іноді допоможемо порадою, іноді контактом, іноді проєктними якимись речами.
Олександр Кульчицький: Я ще повернуся до питань, наскільки містяни полюбили місто, але на початку я кожного з гостей запитую обов’язкове питання. Оскільки ми тут вдаємо, що ми в лабораторії і шукаємо формули, то якщо для тебе, Павло, стояла б задача визначити елемент стійкості, що це було б, на твою думку?
Павло Ткач: Дивіться, тут буде зараз вмикатись моє альтер-его. Я в громадський сектор прийшов з науки, я сам кандидат науки.
Олександр Кульчицький: В якій сфері?
Павло Ткач: В інженерії, а саме гідравліці. Тому в мене елементи, це не тільки оці елементи, які є в періодичній системі, а основне поняття, з яким я працював — потоки рідини. І от я вважаю, що стійкість — це поток, який може і підлаштовуватися десь, а десь може і греблю рвати. І англійською потік буде flow. І я з якщо уявити, що це такий акронім і розбити його на окремі слова, це вже буде трошки не елемент, а майже формула стійкості, але все ж таки елемент. Це focus, ми сфокусовані на конкретній меті. Link, зв’язки, об’єднувати всіх. Open чи open-minded — ми відкриті і все бачимо. W – це work, треба працювати. Ось так об’єднується все такі елементи.
Олександр Кульчицький: Справді місто розумних. Тобто я запитав за один елемент і ти назвав цілих чотири.
Павло Ткач: Я розшифрував, що елемент один – це поток або флоу. Але щоб пояснити, чому все саме так, отаке є обґрунтування. Мені подобається управління потоками.
Олександр Кульчицький: Я починаю думати, які можна клікбейтні заголовки вигадати, як місто розумних організовує потоки, сидить на потоках. Олександре, що для тебе було би ключовим елементом стійкості?
Олександр Скрипай: Мені здається, що найближче для нас буде, і мені особисто подобається, це — бачення. Тобто, бачення в сенсі бачити наперед, бачити що, для чого ми стоїмо, для чого ми щось робимо, для чого ми розвиваємо.
Олександр Кульчицький: Тобто ти маєш бачити кінцеву мету. Візіум. І в такому випадку тоді тобі набагато простіше і стійкіше. Ви починали як організація, починали як медіа, як краудфандингова платформа. І зараз розрослися до певного такого конгломерату, який включає і медіа, і організацію, яка теж має багато різних профілів діяльності. Як відбулася ця еволюція?
Олександр Скрипай: От зараз я якраз про це подумав. Скоріш за все, нас підвело до цього життя. У 2020 році, коли організації було 2 роки, трапився ковід. Все завмерло, не було зрозуміло, як і куди бігти. І ми просто на базі нашої організації, там в форматі 5-7 людей, зробили штаб допомоги місту тоді. Ми займалися пошуком тих необхідних речей, які були потрібні, щоб закупити. Це — ІВЛ, кисневі балони, маски, які продавалися тоді по ×10 в ціні. Так, і цей штаб, в принципі, доволі був такий ефективний. Ну і це там тривало два місяці. Поки був карантин. Карантин, так. Коли хтось каже, що сиділа вдома, то я не знаю, що це таке, тому що в нас цього не було. Ми були постійно в русі, постійно кудись їздили, у нас цей штаб працював. Один проект, другий, інший. Десь працюємо, допомагаємо, генеруємо.
І це закінчилось. І ми потихеньку, знаєте, переформатувалися, зробили аналітичний центр в цей період свій, почали зробити аналітику різну, в тому числі і для місцевого самоврядування. Потім настало повномасштабне вторгнення. Це був той самий штаб, але вже в 10-кратному розмірі, приєднали ще більше людей ззовні. Багато людей просто приходили, розуміли, що ми в авангарді таких суспільних процесів, вони приходили і казали, що хочуть робити. Ну і ми там разом з іншими організаціями на базі нашої організації, на бажанні тих людей, які вже мали якийсь досвід, розуміли цю специфіку, були трошки безшабашними, ми просто там три тижні готували Полтаву до нападу.
Потім стався Центр адаптації внутрішньо переміщених осіб, бо в травні, коли ми вийшли на вулицю, ми побачили, що плюс 50 тисяч переселенців. Переважно харків’ян, а то й з інших регіонів. Нас стало більше, потрібна була допомога суспільству в цей період. Аналітичний центр продовжив свою діяльність, ну і ми так почали розвиватись. Тому, в принципі, ми не хотіли цього. Ми бачили, для чого ми існуємо. Для змін, для допомоги, для того, щоб Полтава там трималася і розвивалася. І отут до нас приходили такі події. Люди навколо нас об’єднувалися і ми, в принципі, рухалися. І далі, коли ми будемо говорити вже про проєкт в межах Лабораторії стійкості, я розкажу, чому виник він. Тому що він якраз з цієї тематики, в принципі, і з’явився.
Олександр Кульчицький: Ну, думаю можна не тягнути. Просто, щоб не займати багато ефіру.
Олександр Скрипай: Окей, дивіться. От я сказав, були в нас кризові ситуації, коли навколо нас об’єднувались люди. Це — найбільше ковід і повномасштабне вторгнення. Переважно це — дієві, спроможні, успішні люди, які в мирний час займаються своєю роботою.
Бізнес, там науковці, я не знаю, хтось на заводі працює. Тобто вони працюють, мають успіхи, вони доволі активні. Вони не сильно мають можливості і не мають майданчика, де застосувати свою якусь активність. А всередині вони, скажімо так, активні. Коли наступає криза, то в умовах кризи у людей є одна задача — цю кризу подолати. Вона є загальною, тут ковід, війна, це є загальна криза, її треба долати. Вирішити свої питання і вже далі тоді допомагати суспільству. І от вони приходять, і вони навколо нас об’єднуються. І ми зрозуміли, що коли ця криза минає, вони йдуть знову в свою бульбашку, в свою роботу і там цим займаються. Але ж в них живе оця активна жилка. І ми подумали, що ось така є можливість подумати і про спільноти в цьому проєкті, подумати про це і, можливо, отримати можливість залучити до нас цікавих і потужних спікерів. З ними разом посидіти в форматі 30 людей, оцих активних, які з нами постійно в кризовій ситуації з’являлися, але потім йшли, розповісти їм, як вони можуть впливати, які інструменти в них є і що вони можуть взагалі для цього робити. Я думаю, що нам небагато вдалося.
Олександр Кульчицький: Ми повернемось до того, що саме вдалося, бо насправді, мені здається, це значною мірою перегукується з тим, чим ви, Павло, займаєтесь. Збираєте 30 розумних людей, працюєте з чимось схожим. Розкажи, які методи і підходи застосовуєте ви?
Павло Ткач: Дивіться, ну, стосовно збирати розумних людей, зараз в нас трошки не виходить, враховуючи безпекову ситуацію. Якщо до Великої війни в нас був простор, називався Розумний хаб, де ми проводили якісь лекції, то з початком Великої війни ми трошки змінили формат роботи.
Олександр Кульчицький: Дворик на Кузнечній зараз працює?
Павло Ткач: Так, але ми з того офісу переїхали, зараз там у нас з’явились наші друзі, такі медіа як ЦУКР, вони більше цим опікуються. А зараз ми більше займаємося цифровими продуктами. Останній рік, якраз завдяки підтримці Лабораторії стійкості, ми займаємося тим, що моніторимо стратегію розвитку міста Суми. Тобто створили онлайн-продукт. Оскільки місцеве влада, трошки статистики: за виконання стратегії за 2023 рік вони прозвітували в серпні 24-го, то за 24-ий рік вони не прозвільтували досі. Тобто немає статистики, не видно, чи робиться щось, чи не робиться. Завдяки нашому продукту кожен місцевий житель може зайти і подивитися, на що виділяли гроші, на що не виділяли. І тоді вже можна аналізувати цю інформацію, або якийсь запит до політиків, або просто розуміти, що відбувається в місті. Тому більше такими займаємося аналітичними речами.
Олександр Кульчицький: Який відгук від самих споживачів, від жителів міста?
Павло Ткач: Поки ми ще не займалися спрямованим збором відгуків. Але чули деякі від колег, від журналістів: вони кажуть, що корисно іноді подивитися, що, де, як. І роз’яснення трошки перейшли в якийсь знову ж таки цифровий формат, це у нас там відео-експлейнери, такі речі. Тому, що збиратися зараз не дуже у нас виходить. Тому такі речі. Але сподіваємось, що повернемось і знову будемо збирати 30 і більше розумних людей, і щось обговорювати разом.
Олександр Кульчицький: Але ви збираєтесь, ви зустрічаєтесь з місцевою владою, працюєте з ними. Як зараз це працює в умовах, що, будемо об’єктивні, у місцевої влади в Сумах зараз більше проблем, ніж в більшості інших міст. Я маю на увазі безпекові питання і так далі. Наскільки вони є відкритими, готовими співпрацювати і бачать те, що громадянське суспільство може бути допоміжним якимось фактором?
Павло Ткач: Дивіться, тут працює дві історії. Місцева влада стала трошки відкритіша, тому що вони побачили в нас не конкурентів, а тих людей, які можуть допомогти. А також їм трошки допомогло це відкриття зробити те, що в місті з’явилась військова адміністрація, а у них забрали гроші. Без грошей вони готові співпрацювати, спілкуватись, щось вирішувати, тому що вони розуміють, що ми, як представники громадського сектора, навпаки, можемо десь їм з фінансуванням допомогти, десь співпрацювати.
І одразу вони стали набагато краще комунікувати. Це один з таких факторів. Ну і все ж таки вже ми не один рік працюємо в цій сфері, вже є якісь свої там є і компетенції, і досвід вже напрацюваний, і тому з нами не бояться співпрацювати. Перше, що ми одразу їм сказали: «Му ми на ваше місце не збираємося, ніхто з нас в політику не йде, тому не бійтеся». І наша така політика, що якщо ми бачимо, що десь це є корисно для міста, то ми йдемо на співпрацю. Тобто ми не дивимося там, які там вони люди себе, вони зараз тут як представники місцевої влади. Якщо вони хочуть робити щось гарне, ми їх підтримуємо. Якщо вони намагаються робити щось погане, то ми підсвічуємо це. Ми можемо показати, що дивіться, а отут не зробили, а отут не прозвітували, а отут щось не договорили.
Секрети у нас є два. Один — немає виборів, немає відчуття конкуренції. Секрет два — забрали гроші, співпрацювати легше. Не тільки це, але давайте бути відвертими, не без цього. Звісно, в таких умовах, так сказати, простіше їм спілкуватись з громадським сектором. Вони, умовно, трошки відчули себе в нашій шкурі. В тому плані, що треба зробити без бюджету. Ми якось це ж робимо. Спробуйте і ви зробити.
Олександр Кульчицький: Олександре, у вас, може, не зовсім аналогічна ситуація, але у вас є деякий інший аспект взаємодії з владою. Тому, що є організація, і є медіа в цьому конгломераті. І медіа, очевидно, не може бути компліментарним чи не компліментарним до влади, і влада переважно сприймає медіа не з точки зору політичної конкуренції, але з точки зору когось, з ким треба бути дуже обережними. Як ви вибудовуєте свою взаємодію з владою? Бо вам це доводиться робити в контексті того, про що ви згадували.
Олександр Скрипай: Ми стараємося рухатися зараз в паралельних площинах, оскільки є функція цього проєкту — дати якісь напрацювання, зокрема, владі. Ми обрали серед владних інституцій одну таку, на наш погляд, найбільш конструктивну. Яка, на мою думку, зобов’язана бути містком між громадськістю і владою, це — Інститут розвитку міста. Це проєктний офіс, який залучає фінансування від донорів, займається розвитковими речами, розвитковими проєктами, пише стратегію міста і все інше. Цій нашій інституції 10 років, вона започаткувалася в 2015 році за підтримки GIZ. І вона в принципі працює з перемінним успіхом. Не будемо зупинятися на тому, чого нашого мера відсторонили від посади цього разу.
Олександр Кульчицький: Давайте зупинимось.
Олександр Скрипай: Просто він вирішив, що йому потрібні хатні робітниці в його маєтку, а грошей він зажав, тому оформив їх фахівцями Інституту розвитку міста. Двох. і потім визнав провину і отримав рік умовного терміну і зараз повертається до публічної політики і хоче знову стати мером. Але ми говоримо, це такі накладки тієї влади, яка була, але все-таки є промінці надії в цьому Інституті розвитку міста. Ми їм точно передамо ті напрацювання, які з цими людьми проговорили, і маємо надію, що вони щось звідти візьмуть. Нехай не повністю якийсь проєкт, або ідеї, не всі ідеї. Але якщо щось одне десь вкоріниться в когось з них, це супер.
Олександр Кульчицький: А можеш про ці ідеї розповісти детальніше? Що там є? Бо це такий майже toolkit, який десь можуть інші міста використати.
Олександр Скрипай: Ну ми говорили не так давно, у нас була ця стратегічна сесія, ми говорили про різні напрямки, доволі цікаві. В контексті нашої дистанційної роботи у такій безпековій ситуації, ми визначили, що найбільшою потребою буде розвиток зараз дошкільного, шкільного, позашкільного виховання. Тому що зараз у нас багато людей не дуже мають змогу працювати, в тому числі дистанційно, тому що навчання в дітей наполовину, або повністю онлайн, вдома. Ти з дитиною і ти не можеш багато чого, немає місць в садках і таке інше. Тому це один із таких напрямків. Є в нас класний прикладний напрямок і прикладна ідея. Просто в нас є будівля, яка в 20-му році згоріла, вона знаходиться в самому центрі міста, поруч з міською радою. Це — будинок дворянського зібрання, до речі, і колишній кінотеатр Котляревського з підвалом, де в підвалі заходився той самий кінотеатр. Ідея така, щоб перетворити його на конгресс-холл. Це і для міста нашого було б цікаво, бо у нас нема такого великого місця для проведення таких конференцій. І це зовнішня історія. Ми в гарній логістиці. Зрозуміло, Харків велике місто, воно залишиться тим великим містом після закінчення бойових дій. З великою долею вірогідності на конференції і якісь великі заходи мало хто поїде, але харків’янам буде зручно проводити це в 150 кілометрах. Три з половиною години логістики до Києва. Інтерсіті без проблем, Дніпро поруч. Суми доволі велике місто. Логістика була завжди наша сильна сторона. Це — один з таких проєктів, який ми проговорили.
Олександр Кульчицький: Є якісь просування? Бо це такі великі інфраструктурні речі.
Олександр Скрипай: Немає просування. Тому, що, як би там не було, ми є громадський сектор, станом на зараз, ми про поговоріти. Ми про ідею.
Олександр Кульчицький: Ідея. От вона лягає на папір від людей. Вони з нею погодились, проговорили, плюси і мінуси. А влада?
Олександр Скрипай: Ну, влада змінюється. Зараз одна влада, завтра інша, післязавтра третя. Нехай воно буде, якщо влада побачить в цьому резон, то, типу, нехай беруть і роблять. Заготовка на майбутнє навіть, якщо зараз не вдасться. Така філософія проєкту і була. Ми розуміли, що ми зараз не про реалізацію, не про розвиток тут і зараз. Ми про ідеї, які можуть рухати Полтаву. І ці ідеї хотілося, по-перше, згенерувати, по-друге, поселити в головах людей, які потенційно можуть бути стейкхолдерами. Хтось, можливо, з цієї групи колись стане депутатом, хтось великий бізнесмен, у нього є ця історія, де вони в бані. З крутими хлоппцями і депутатами ходять в бані. Вони можуть розповідати про це. Важливо, щоб ця ідея була в голові у якоможна кількості людей, які приймають рішення або впливають на рішення. І тоді це буде цікаво. Можливо, ця ідея неправильна. 30 людей – це не така велика вибірка. Але ця ідея є. Давайте її далі розвивати.
Олександр Кульчицький: Дякую, будемо сподіватися, що вони будуть розвиватися. Павло, як працює це у вас з точки зору генерування ідей? У вас насправді багато різних проєктів, багато різних речей, які ви робите, не тільки в межах Лабораторії. Як у вас формуються ці ідеї, як ви збираєтесь поговорити, щоб потім це стало не лише поговорити?
Павло Ткач: Ну от ми намагаємося, трошки так наша стратегію вона, я бачу, відрізняється від того, що пояснив Олександр. Ми, може, стараємося менше якісь масштабні проєкти підкидати владі, але намагаємося їх одразу, хай воно буде маленьке, але реалізувати. Щоб з цього побачити, що це, по-перше, можливо зробити, по-друге, що його можна по-людськи зробити. Наприклад, трошки новий зараз для нас напрям— це напрям безбар’єрності. Ось, так, зараз під патронатом першої леді скрізь постворювали ради безбар’єрності. У всіх вони є великих містах.
Вони там щось збираються, обговорюють. Але, ну, не знаю, на прикладі Сум поки ми якихось змін не бачимо. І от буквально зараз ми, я думаю, на днях вже опублікуємо, як він виглядає. Ми розробили, замовили невеликий маршрут безбар’єрності. Він в центрі міста. Він би поєднував зупинки транспорту громадського. У нас є єдина в місті безбар’єрна, принаймні на папері, бібліотека, з якою ми теж працюємо. Є проєкт, який можна дійсно зробити її безбар’єрною на папері. Але там проєкт коштує великі гроші. І ЦНАП. Ось. Тобто ми взяли, замовили у фахового архітектора, як він виглядає, презентували Раді безбар’єрності концепт, порахували там, що треба, на розробку, скільки чого він там прикладає, і показали, що от давайте зробимо. От ми вам допомогли, у вас вже є умовно файл, буклет, який ви можете показати місцевій владі, щоб це якось проадвокувати, щоб вони виділили гроші, або пошукати там якихось зовнішніх донорів. Але вже у вас є не просто ідея, що треба робити безбільність. Та всі розуміють, що треба, зараз такий час. Що побільшає і людей з інвалідністю, і це такі дуже питання на часі. Але щоб це була предметна розмова, у вас вже є концепт-проєкт з картінками, з цього вже простіше буде розробити якусь ПКД. А потім вже шукати гроші, щоб це втілити в реальність.
Олександр Кульчицький: Тобто ваш підхід — це спробувати зробити невеличкий пілот для того, щоб пояснити.
Павло Ткач: Так, це якісь більш такі прикладні речі, тому що, ідеї це класно, звісно вони потрібні, але в нас час складно дуже складно втілювати масштабні ідеї. Я не знаю, як у вас, навіть якомусь особистому власному житті, в умовах війни, в мене якось планувати на довгий період прямо геть не виходить. Маленькими якимись кроками, хай воно буде не таке амбітне, масштабне, але рухаємося в такому темпі. З якимись конкретними прикладами.
Олександр Кульчицький: В Києві масштаб залишається. Кличко продовжує будувати метро, яке кожного наступного року має відкритися, але ми вже чекаємо дуже довго. Якщо говорити про різні проєкти, які ви робили. Тобто це і те, що стосується безбар’єрності, це і SmartSheet. Правильно я говорю? Це назва програмного продукту по аналізу стратегії. Що з цього, на твою думку, або може у вас є якісь там дані, найбільше викликали якийсь резонанс в місцевих жителів, бажання залучатись, бажання користуватись цим, щось робити?
Павло Ткач: Дивіться, є у нас ще такий дуже класний продукт, зараз він трошки втратив актуальність, але ми прямо навіть зараз вже будемо, мабуть, шукати можливості його фінансування. У нас був і є сайт, називається «Мій депутат». Раніше, якщо ви в гуглі ведете «Депутат Суми», то першим видавався наш сайт, а потім вже або сайт міськради, або якісь там політичні проєкти.
В чому суть цього продукту? Це можна монетизувати до виборів. Зараз я буквально пару тижнів тому дивився, він, по-моєму, втратив одну чи дві позиції, вже не перший. В чому суть цього продукту? Там ви можете подивитись по вашому територіальному округу, хто ваш депутат обраний, якісь його контакти. А також, це робився сайт раніше і не було в нас такої спроможності, там вручну выбирались якісь, на нашу думку, важливі рішення по містам, якісь там прийняли рішення вивозити, не вивозити, сміття чи ще щось, чи якісь звернення. Ми підсвічували, хто подався, голосував, не голосував, присутні, не присутні. Тобто це така шпаргалка для людей, ну вона найбільш актуальна перед виборами подивитись. Хто ваш депутат? Що він представляє? Не з лозунгів чи якихось там політичних маніпуляцій, а просто по факту. Зробив, там не зробив, що декларував, як голосував. А час після виборів – це знайти його контактну інформацію. Тобто як до нього звернутися. Ось такий продукт. Дійсно був і популярний, і користувався найбільшим попитом. Потім у нас був такий теж онлайн продукт з моніторингом. У нас така вічна, я сказав би, біда — це ці жовті відра під назвою маршрутки. Намагалися ми прикрутити GPS-третінг, але зараз він неактуальний. Він і актуальний, і неактуальний, але це на себе спробувала місцева влада забрати. Тобто, знову ж таки, вони побачили, що ось ми зробили, люди користуються, воно треба. Взяли і, як сказати, забрали на себе цю функцію часткову.
І, ну, не знаю, я завжди так трошки хвалюсь, що у нас, мені здається, дуже класно виходять оці бордові кампанії. Вони часто якісь такі провокативні, часто привертають на себе увагу. Ми так і закладуємо, але це тільки частина провокації. Вона потрібна тільки для того, щоб звернути увагу і не просто там обурити жителів заради якоїсь негативної реакції. А для того, щоб вони дійсно це побачили і звернули увагу.
Олександр Кульчицький: У мене дуже маленький офтоп, я правильно зрозумів, що у вас маршрутки оснащені GPS-трекерами, можна відслідковувати їх пересування?
Павло Ткач: Зараз вже частково. По-перше, у нас виникли проблеми уже під час навіть військового стану, що підняли ціну, а сервіс не змінився. Ті ж самі люди, маршрути, конкурс неможливо провести. Підписали з маршрутниками меморандум, який прописує, що там якісь кількість ремонту потоково, скільки буде маршруток, обладнання GPS. По факту воно виконується, але знову ж, частково.
Олександр Кульчицький: А є оплати терміналами в маршрутках? Ні, на жаль, ні. Але це прям мрія була для нас. Ну перша мрія просто замінити маршрутки на автобуси.
Олександр Кульчицький: Ну, з того, що ти описуєш, ви вже пішли далі, ніж Київ, так що непогано.
Павло Ткач: Ні, все одно далеко нам до бажаного. Але частково тут історія така, трошки крок вперед, два назад. Трошки так я би описав цю ситуацію. Тобто станом на зараз вона знову погіршився дуже сильно, але ми розуміємо, що, не люблю цю фразу, але це дійсно не на часі трошки.
Олександр Кульчицький: Олександре, я повертаюся з тим самим питанням, але це не про маршрутки, а з приводу того, що з тих речей, які ви робили в Полтаві, на твою думку, мало найбільше сенсу і може найкраще впливати на розвиток міста? Тобто починаючи від гуманітарного центру, центру адаптації ВПО і закінчуючи тими речами, про які ти розповідав. Що на твою думку, інші могли б взяти і масштабувати в межах свого міста?
Олександр Скрипай: Найбільше – це, звичайно, інтернет-видання, яке зроблено за період вісім років. Стільки пройшло від створення до найбільшого медіа міста. Є всі майданчики в соціальних мережах, є висвітлення проблемних питань. Раніше більше уваги приділялося розвитковим речам, рішенням і все інше. Я ще не сказав, у нас є аналітичний центр в структурі. Нами колись було написано в період закінчення децентралізації та об’єднання громад, ми в 2020 році написали програмний документ, аналітичний звіт про те, як розвиватися приєднаним територіям до громади. Скільки у нас їх, для чого і все інше. Це така історія. Ми все-таки більше реагуємо на ті виклики, з якими ми стикаємося. Це війна, ковід, внутрішньо переміщені особи, яким ми почали допомагати і зараз вже три роки над цим працюємо. Тому виокремити чогось такого не можна одного.
Олександр Кульчицький: А я все ж таки буду продовжувати тиснути в цьому напрямку. Якщо гіпотетично уявити, що є потреба сконцентруватись лише на одному напрямку, який би ти вважав, що точно потрібно залишити?
Олександр Скрипай: Всі. Ну, звісно, медіа, скоріш за все. Хоча я до нього менше дотичний, але медіа це важливо. В Полтаві їх мало. Якщо і цього медіа не буде, то це буде не дуже добре для такого міста. Півтора медіа залишиться тоді, і це дуже погано. Тому медіа однозначно.
Олександр Кульчицький: Тепер, щоб не виглядало, що я змушую думати про якісь лише погані речі, давай подумаємо і помріємо про якісь хороші речі. Давай уявимо, що у вас необмежені бюджети і ви можете втілювати будь-які свої ідеї. Співпрацювати масштабніше з владою, залучати додаткові ресурси. Куди би ці ресурси пішли і що би ви почали нове, що ви, можливо, зараз ще не робили?
Олександр Скрипай: Дивіться, це не потребує багато ресурсів, це потребує так званої політичної волі. Нам потрібно оновлювати склад міського виконкому, бо рада — це виборні посади, а виконком — це ті люди, які працюють безпосередньо над втіленням, над розвитком, над роботою, над міським господарством. Я вважаю, що якість людей там надзвичайно низька, люди працюють вже по 20 років, не оновлюються, тому така ідея, щоб оновити склад. Що для цього потрібно, бо ми розуміємо, що люди туди часто не хочуть іти? Провести аудит тих посад, які існують, відділів, всього іншого, подивитися на ефективність, зрозуміти, скільки людей дійсно потрібно. Я вважаю, що можна скоротити відсотків на 20. Це так мінімум для того, щоб не ображати тих людей, які там працюють. І за рахунок цього можна якимось чином підняти заробітні плати і залучити туди більших фахівців. З цим, звісно, проблеми, бо Полтава має дуже широкий відтік кадрів молодих, тим більше, але з цим можна працювати і залишати їх таким чином в місті.
Олександр Кульчицький: Ну, можливо, там ще залишається кілька прибиральниць когось з муніципалітету, можна їх ще туди додати.
Олександр Скрипай: Я думаю, що після таких випадків, як я вам розказав, то, мабуть, вже їх перевели на інші посади, в інші органи.
Олександр Кульчицький: Павло, якщо б у вас в організації ресурси стали необмеженими, куди би ви спрямували свої зусилля?
Павло Ткач: Ну окей, ми говоримо гіпотетично, але якісь реалістичні речі, не закупити ядерні боєголовки? Я думаю, що ми б в будь-якому разі продовжили пов’язувати громадський сектор, громадян. місцеву владу. Але якщо було б дуже багато грошей, то можна було дописати собі десь там в лапках до назви організація «ресурсна», займатися якимось субгрантингом. Тобто якщо ми зараз більше допомагаємо адвокацією, порадами, контактами, то так би можна було видавати якісь міні-гранти для для молоді, для активних мешканців. І це було б такою класною історією, просто зробити level-up своєї організації. Я б так це назвав би.
Олександр Кульчицький: Не лише залучати, але й роздавати. Я дуже в цьому сумніваюсь, але про всяк випадок, якщо якийсь мільйонер або краще мільярдер дивиться або слухає це, ви знаєте, куди можна якісно спрямувати свої кошти, і хто може якісно розвивати місто Суми, місто Полтава мабуть також, Тому майте на увазі. А ще я, мабуть, додам, що було б добре, якби ви прямо зараз поставили це відео на паузу, поставили лайк і написали коментар, на яку посаду ви би влаштували своїх жінок, які би займались у вас вдома домашнім господарством. На яку посаду ви би влаштували їх в міській раді, якби ви працювали там мером.
Я хочу повернутися з кількома питаннями, які можуть звучати злегка дивно чи недоречно. Тому для того, щоб відчувати себе в більшій безпеці, я зараз буду вдавати з себе іншу людину. Я одягну кепку, і стану Саньком. Тому що потім запис закінчиться, а я хочу ще в безпеці дістатись додому. Тому кілька питань я задасть Саньок і він потім зникне. І моє перше запитання буде дуже простим. Чи те, чим ви займаєтесь, не підміняє функції місцевої влади? І чи, навпаки, ви не розхолоджуєте її, і вона не відчуває, що, мовляв, може їй не треба сильно паритися, бо є якісь активісти, які щось зроблять замість нас, і все одно місто буде якось розвиватись?
Павло Ткач: Та ні, Саньок, не працює так. Якщо б ми підміняли з собою ввади, то вже було б дуже багато змін. Тому що, знову ж таки, в чому різниця громадського сектору і якихось політичних діячів? Ми не тримаємося наших міськрісів, тому що в нас їх просто немає. І немає тої кількості, як сказати, можливостей фінансових, а більше юридичних в тому, що може зробити місцева влада. Тому ми їх десь підштовхуємо, десь допомагаємо, але замінити не можемо. Навіть якщо б ми це захотіли зробити, наприклад, нам більше робити нічого і в нас купа сил і енергії, ну це просто неможливо.
Олександр Кульчицький: У вас це, мабуть, ще більш актуально, Олександре, тому, що є Центр адаптації ВПО, гуманітарний штаб. Чи не відчуваєш ти, що ви ці функції перебираєте?
Олександр Скрипай: Я вже говорив, ми точно не переймаємо на себе функції. Я вважаю, що тут допомагаємо. Громадська сфера, от Павло, мабуть, не дасть збрехати, вона більш мобільна. І може швидше адаптуватися до тих викликів, які існують. Бо не поворотка структури органів місцевого самоврядування, поки вона щось закупить, поки проведе ці всі процедури, то вже виклик, скажімо так, закінчиться. А ми в такому випадку допомагаємо. І тут важлива синергія, вона відбувається, коли є криза. Тоді з владою все добре, вони шовковими стають і приходять, і кажуть, давайте разом, бо ви швидше і все інше. Як тільки криза відходить, то все стає на на свої старі місця.
Олександр Кульчицький: І в місті все ті ж самі проблеми залишаються. Дороги, сміття не вивозиться і ще купа якихось дуже дрібних, дуже побутових проблем, які відчуває кожен мешканець. Чи не думали ви спробувати працювати якраз з цими дуже побутовими проблемами замість того, щоб говорити про якісь великі стратегічні?
Олександр Скрипай: Ми не можемо охопити все. Є люди, які за це відповідають, які за це отримують кошти. І в тому числі робота оцих стратегічних речей, стратегічних ідей, це про те, що коли ця ідея буде реалізована, то в якомусь секторі покращиться ситуація, про яку ти сказав.
Олександр Кульчицький: Я навіть ще вуще сформулюю це питання. Навіщо мешканцю Сум Smart Sheet, якщо не вистачає коштів на те, щоб засклити вікна, які вибило ударною хвилею?
Павло Ткач: Дуже гарне питання. І така відповідь, як з Саньком, якщо спілкуватися, якщо по-простому: щоб зробити нормальну пред’яву, треба подивитися спочатку, умовно, щоб спитати того депутата, що він робить чи не робить, треба подивитися, є у нього гроші чи немає. І якраз оцей, допустим, інструмент дозволяє розуміти. Ти дивишся які цікавлять питання, питання про сміття воно не відповість, бо там більше глобальні речі. Але якщо, умовно, чому не зробили парк біля його дому, який там всі хочуть. Він заходить і дивиться, ага, на це було виділено три мільйони, тобто про це подумали, воно там є записано десь в стратегії, про нього не забули, але ці три мільйони не виділили на місто там, допустимо.
І вже потім він може прийти і казати: «Дєпутат, слишиш ти, нічого ти не зробив». А не зробив, нема грошей. А чого нема грошей? А це вже трошки інше питання. І тоді вже цей діалог між владою і громадою набуває якоїсь більше, ну як сказати, предметності, коли не просто є обміну пред’явами і скидання фекалій один на одного, а вже більше конструктивна розмова: а що, а чому, а давайте розбиратись.
Олександр Кульчицький: Так, ага, зрозуміло. Тобто він допомагає знайти мову спільну. А воно працює по факту? Ну, бо кидати фекалії все ж таки легше.
Павло Ткач: Сто відсотків легше. І це інструмент, в цьому наша діяльність, ми орієнтуємося більше на людей, які готові щось змінити. Люди, які пишуть коменти «краще б закупили дрони», вони не зникнуть. Що б ти не зробив, навіть якщо ти купиш дрони, він каже, що не тої моделі, не в той підрозділ і ще щось. Тобто тут завжди будуть люди, які чимось незадоволені. Тобто наша цільова аудиторія — це люди, які самі готові якось долучитись, щось зробити, а не просто там писати ці злі коментарі. Отак і працює.
Олександр Кульчицький: Я впевнений, що це працює. А от з точки зору цих самих людей, ти говориш про людей, які готові бути більш активними. Чи не закрадається інколи в тебе думка, у вас, всієї організації, що от ви хочете знаходити цих людей, залучати їх, щоб вони якось там щось робили, додатково включалися, а насправді це нещасні люди, щоночі обстріли і може їм було б зручно просто відпочити і хай місцева влада займається тим, чим вона має займатися? І не треба громадян включати в це все. І так купа проблем в їхньому житті.
Павло Ткач: Ні, ну дивіться, ми ж не тільки, по-перше, ми цих людей, як сказати, не шукаємо, не ловимо умовно, щоб щось примусити робити. Ми пропонуємо співпрацю, іноді ми їх хвалимо. У нас, до речі, така одна з останніх бордових кампаній, яка зараз вже отримала продовження на наших сторінках в соцмережах. Тобто спочатку ми взяли і розробили там близько 15 сюжетів, де намальовані гарно, що хтось там, певне ім’я, допомагає розбирати завали після прильоту, або якась там людина допомагає прибирати берег річки. І так було задумано, у нас були прототипи цих історій, але як потім виявилось, що під ці описи попадало декілька людей з таким іменем.
Ось. І це надихало людей, вони побачили, ага, я щось роблю, а мене бачать. Є якесь «Місто розумних», яке побачило, що я просто пішов і прибрав берег річки. Це не суперскладна задача, але хтось організував, пішов, а хтось це побачив. Якось там виділив, похвалив, це дуже приємно. Ось, а потім ми цю історію вирішили докрутити, і частково, не всіх звісно, частково цих людей персоналізувати. Ну ми з ними поговорили, питали дозволу, що вони не проти, і написали трошки їх історій успіху. Тому, що дійсно, зараз таке у нас трошки складне місто, в тому плані, що лінія фронту дуже поруч, і люди, які просто тут залишаються і відкривають власний бізнес, щось роблять, вони вже герої, вже заслуговують поваги і уваги. І от ми намагаємося простими речами про них розказати і показати приклад, що іноді просто якоїсь невеличкої дії достатньо для того, щоб наше місто стало краще. Не обов’язково лізти в Smart Sheet і вишукувати, аналізувати ці бюджети і щось там робити. Да, якщо це хтось зробить, класно, і ось ми вам даємо інструмент. Але якщо ви згодні просто піти поприбирати місто, це теж класно, і ми вас теж бачимо. І такі люди теж потрібні, і підсвічувати їх роботу теж потрібно. Це круто, і, насправді, я не впевнений, що простіше: лежати на дивані і дивитись Smart Sheet, чи піти прибрати річку. Але круто, що є і одні, і інші, і ті, хто поєднує це.
Олександр Кульчицький: У мене буде ще останнє питання. Громадська організація вона часто має якийсь свій порядок денний, свої цілі, над чим вона працює. Медіа одночасно з цим, воно мало би залишитися неупередженим. Ну як в цих ідеалістичних фільмах про американських журналістів. Чи окей це для вас, і я не знаю, для тих, з ким ви працюєте, що, мабуть, до кінця неупередженим залишатись складно, якщо ви працюєте на розвиток свого міста? Лише висвітлювати діяльність, а не до чогось закликати і пропонувати?
Олександр Скрипай: Абсолютно окей, нам вдається поєднувати цю діяльність, медіа для нас — це інструмент, ми — інструмент для медіа. Працюючи в громадському секторі, в місті, ми маємо там широке коло зв’язків, яке допомагає медіа більш об’єктивно розуміти і висвітлювати ситуацію. Тому, в принципі, це синергія абсолютна і вона нам тільки допомагає, і нам, і їм. Вон не викликає, підозр чи запитів з різних таборів.
Саньок, мабуть давно не дивився американську журналістику. Вже у них так собі приклади стосовно їх щирості.
Олександр Кульчицький: З журналістикою в них проблеми, але в фільмах воно все ще залишається. Я оце недавно дивився «Супермена», і мене дуже насмішило те, що там головного поганця зупиняє не Супермен, а те, що в газеті опублікували журналістське розслідування про нього. І я такий, типу: «Ого, друзі, ви ж живете в США, у вас президент Дональд Трамп, і ви оце знімаєте».
Але ви перемогли, перемогли Санька. Я повертаюсь знову в ефір в своїй основній ідентичності. І в мене на сам кінець буде кілька коротких питань, по суті, бліц. І перше питання, це якщо одним реченням визначити, що таке стійкість? Ми говорили про елемент стійкості, без чого воно не може бути. А що взагалі таке стійкість? Бути стійким — це що?
Олександр Скрипай: Це бачити, для чого ви щось робите.
Павло Ткач: Я трошки більше скажу. Мені здається, дуже часто стійкість, вона якось так плутається, як на мене, з поняттям виживання. Стійкість — це якраз не про виживання. Стійкість — це продовжувати свою роботу в складних умовах. Тобто, наприклад, у нашій організації ми продовжуємо працювати більше про дотримання демократичних прав, свободи, цих всіх речей, про громадянське суспільство, а не в умовах війни скотитися суто в гуманітарну допомогу.
Так, звісно, це також потрібно і треба це робити, але стійкість — це якраз продовжувати, все одно гнути, що не дивлюся на те, що у нас поруч кацапи, тут у нас є військова адміністрація, тобто обмеження лише ростуть, але все одно продовжувати казати, що все одно найголовніша людина в місті — це містянин, і про нього треба думати.
Олександр Кульчицький: Класно, бо мені здається це було широке пояснення того, що сказав Олександр. Якщо говорити особисто про тебе, в найважчі дні і найважчі моменти, що тобі допомагає триматись і продовжувати робити те, що ти робиш?
Павло Ткач: О, цікаво, ти зараз заглиблюєшся в якісь такі складні рефлексії. Та я не знаю, є якісь такі поняття, я не скажу, що ти повинен це робити, але якісь принципи, які в мені є. Вони закладені, і вони нам заважають опустити руки чи здатися. Так, іноді там щось складно, вигорання, все це є. Але, по-перше, завжди приклад, що є люди, які зараз знаходяться в окопах, яким 100% складніше у всьому. І коли про це думаєш, що це не дає тобі навіть подумають про те, що тобі складно, що треба перестати робити чи ні. Отак, на якихось таких от речах.
Олександр Кульчицький: Дякую, Олександр, і для тебе в мене теж саме питання?
Олександр Скрипай: В мене філософське відношення до цього. Важко не буває, це перманентний процес, ти постійно в якихось ситуаціях. Зараз краще, завтра гірше. Ну і, звичайно, ця історія про те, що наша країна у війні, і розуміння того, що мені особисто зараз не найгірше. Все те, що Павло сказав.
Олександр Кульчицький: І останнє запитання. Без якої однієї речі жодна громадська організація не могла би існувати протягом довгого часу, більше, ніж умовно, не знаю, півроку?
Олександр Скрипай: Без розуміння того, для чого вона існує і з ким вона працює. Для кого, з ким і про що вона.
Олександр Кульчицький: Павло?
Павло Ткач: Мабуть, це — не речі, а люди, в першу чергу.
Олександр Кульчицький: Люди як команда чи люди, для кого працює? Ну все ж таки функціонально, про команду я кажу. Ну звісно, якщо б не було для кого, то не було б цього питання взагалі.
Олександр Кульчицький: Ну в ідеалі тоді команда з баченням у нас виходить. Добре, друзі, дякую вам за ваші інструменти, якими ви поділилися, приклади, які ви наводили, інсайти, які ми знаходили разом з вами. Це був подкаст «Формула стійкості», де ми відшуковуємо те, на чому засновується наша стійкість, на що ми спираємось, щоб продовжувати працювати і робити якісь хороші речі для громади і громадян. Ставте лайки, пишіть коментарі, напишіть щось. Можете написати нарешті свою версію цих моїх фінальних питань, що ж для вас таке стійкість. Залишаємось на зв’язку.
У випусках подкасту ведучий Олександр Кульчицький спілкується з грантерами програми «Лабораторія стійкості», представниками громадських ініціатив та активістами, які працюють у прифронтових регіонах України. Учасники діляться власним досвідом реалізації проєктів, розповідають про прийняті рішення, труднощі та інструменти, що довели свою ефективність у роботі з громадами.
Попередні епізоди:
- Броня і корінь: що таке стійкість? Розмова з Оксаною Дащаківською
- Танці і вареники з піском: як «Баба Єлька» робить традиції Кропивниччини трендом
- Playback вистави та фруктові вечірки: як «Сила майбутнього» допомагає освітянам та ВПО
- Як молоді обрати професію та знайти високооплачувану роботу: «Потрібні тут» у «Формулі стійкості»
- Диско всіх поколінь та благодійні ярмарки: «Центр допомоги переселенцям та ветеранам» допомагає ВПО
- Як допомогти ВПО почати нове життя (і не вигоріти). Інструкція від «Джерела підтримки»
- Як допомагати ветеранам і залучати до цього державу? Досвід «Веритас Спес» та «Громадянина»
- Зустрічі з блогерами та проєктний менеджмент. Як KOWO та «Ліга сучасних жінок» розвивають молодь.
