Навіщо ми одне одному? Польща й Україна між минулим і майбутнім
Польсько-українські відносини раз у раз повертаються до історичних травм, політичних суперечок і взаємних претензій. Але чи достатньо цього, щоб пояснити, навіщо дві країни потрібні одна одній сьогодні? На «Літературному Ярмарку» в Харкові Едвін Бендик, Ярослав Ґодун, Володимир Єрмоленко та Вахтанг Кіпіані говорили про безпеку, історичну пам’ять, культуру і про модель партнерства, здатну переживати політичні кризи.
30 серпня у Харкові, в останній день другого «Літературного Ярмарку», відбулася публічна розмова «Навіщо ми одне одному? Польща й Україна між минулим і майбутнім». Сам фестиваль тривав 28–30 серпня і зібрав 38 подій за участи понад 90 письменників, видавців, музикантів і культурних діячів. «Літературний Ярмарок» організовує Благодійний фонд Сергія Жадана за підтримки Міжнародного фонду «Відродження»; цьогоріч до програми долучилися також польські автори та інституції.
Учасниками розмови стали Едвін Бендик, голова правління Фундації ім. Стефана Баторія; Ярослав Ґодун, директор Польського інституту в Києві, радник-посланник Посольства Республіки Польща в Україні; Володимир Єрмоленко, філософ, письменник, голова Правління Міжнародного фонду «Відродження»; та Вахтанг Кіпіані, історик і офіцер Хорунжої служби 2-го корпусу НГУ «Хартія». Модерувала розмову Радослава Кабачій, культурна менеджерка, представниця програми «Соціальний капітал» Міжнародного фонду «Відродження».
Початкове питання було навмисно простим: навіщо Польщі Україна і навіщо Україні Польща? Не з огляду на моральні зобов’язання, вдячність чи історичну справедливість, а виходячи з інтересів двох держав, їхньої безпеки, розвитку і спільного європейського майбутнього. Чи можуть ці відносини бути достатньо міцними, щоб переживати зміну урядів, виборчі кампанії та суперечки про минуле?
Радослава Кабачій
Це питання звучало особливо актуально на тлі чергового періоду напруження у польсько-українських відносинах. У червневому аналізі Фундації Баторія Едвін Бендик писав, що попри інтенсивні економічні та громадянські зв’язки відносини знову опинилися під тиском історичних суперечок. Водночас вихід він бачить не у поверненні до моделі «старшого» і «молодшого» партнера, а у симетричному партнерстві та європейській інтеграції України.
Едвін Бендик: безпека через інтеграцію
Саме до Едвіна Бендика було адресоване перше питання про асиметрію у відносинах двох країн. За кілька днів до дискусії він опублікував есей із майже ідентичною назвою – «Навіщо Польщі Україна?», присвячений ролі незалежної України в польській та європейській архітектурі безпеки.
Бендик почав із 1991 року. Тодішнє рішення Польщі першою визнати незалежність України, нагадав він, не було автоматичним чи безспірним. Воно спиралося на стратегічне мислення Ґедройця і Мєрошевського: незалежність України, Литви й Білоруси є одним із запобіжників повернення Росії до імперської моделі. Однак після вступу Польщі до НАТО та Європейського Союзу безпекові позиції двох країн стали принципово різними – Польща опинилася всередині західних союзів, Україна залишилася поза ними. Саме це Бендик назвав однією з головних причин асиметрії.
Сьогодні, на його думку, питання «навіщо Польщі Україна?» доводиться ставити заново:
«Для мене є тільки один підхід. Ми його знаємо з часів Холодної війни: Європа й Україна разом мають мати економічну, технологічну і військову спроможність протистояти Росії. Не тільки бути здатними вести війну, а мати таку спільну силу, якої достатньо, щоб Росію стримувати. Україна, звісно, сьогодні є найсильнішим у військовому сенсі гравцем у цій частині Європи. Але щоб ця спроможність України зберігалася, Україна має також розвиватися економічно й суспільно, бути успішною державою. Найкращий шлях, який ми знаємо з власного досвіду, – бути частиною Європейського Союзу. Разом ми можемо створити простір добробуту і безпеки. І тоді історичні проблеми, які ще довго залишатимуться з нами, не повинні заважати шукати рішення для майбутнього».
У цій логіці Україна потрібна Польщі не як «буфер» і не лише як держава, яка нині стримує російську армію. Довгострокова польська безпека залежить від того, чи буде поруч політично стійка, економічно сильна і включена до європейських структур Україна.
Едвін Бендик
Це також змінює саму модель відносин. Партнерство, побудоване на ролі Польщі як адвоката України перед Заходом, поступово вичерпує себе: Україна дедалі більше взаємодіє з європейськими партнерами напряму, має власний військовий, дипломатичний і політичний досвід. Тому питання вже не в тому, як Польща може «вести» Україну до Європи, а в тому, що дві країни здатні будувати у Європі разом.
Вахтанг Кіпіані: різна пам’ять не скасовує партнерства
Вахтанг Кіпіані повернув розмову до історії. На запитання, наскільки український рух за незалежність орієнтувався на польський досвід боротьби з комунізмом, він відповів: приклад «Солідарности» був важливим, але пряме перенесення польського сценарію на Україну ніколи не було можливим.
Україна і Польща входили у 1990-ті з дуже різними політичними та суспільними умовами. Польща вже мала сильний антикомуністичний рух і значно більш консолідоване суспільство, тоді як в Україні значну частину державного апарату й політичної системи продовжували контролювати колишні комуністичні еліти. Тому українська трансформація від самого початку відбувалася повільніше і в постійному конфлікті з російським впливом.
Проте польський досвід залишався важливим – зокрема у ставленні до власної історії. Саме польський приклад показував українським журналістам, історикам і громадянському суспільству, що без проговорення травм ХХ століття неможливо зрозуміти ані себе, ані сусідів.
Кіпіані наголосив: проблема виникає тоді, коли одна національна пам’ять претендує на право визначати іншу.
«Чим далі ми йшли, тим більше розуміли, що наші інтерпретації минулого будуть суттєво відрізнятися. І ми це сприймали і сприймаємо як норму. Польща для нас важлива. Але в нас є своя політика, своя гідність і своя чутливість. Поляки часто зараз використовують це слово – “чутливість”, але переважно тоді, коли йдеться про польський біль. Мені свого часу здавалося дуже важливим показати, що полякам у ХХ столітті так само було боляче і що частину цього болю завдали ми. Але величезну частину українського болю завдали нам поляки. Тому коли одна сторона, маючи більше економічних і політичних ресурсів, починає диктувати іншій умови щодо її внутрішньої політики, гідности чи пам’яти, така розмова дуже швидко стає негативною».
Вагтанг Кіпіані
Це одна з найважливіших тез розмови: примирення не обов’язково означає однакову версію минулого. Українці й поляки можуть ніколи не дивитися однаково на всі події ХХ століття, але зріле партнерство передбачає здатність визнавати існування чужого болю без вимоги відмовитися від власної історичної пам’яти.
Водночас Кіпіані наголошував, що асиметрія існує не лише в політиці пам’яти, а й у культурній присутності. Польські тексти, історичні дослідження та інтерпретації значно краще присутні в українському просторі, ніж українські – у польському. А отже, частина роботи має бути спрямована не на створення «єдиного правильного» історичного наративу, а на те, щоб обидва суспільства взагалі мали доступ до аргументів і досвіду іншої сторони.
Ярослав Ґодун: культура працює повільніше за політику, але довше
Саме з цього питання розмова природно перейшла до директора Польського інституту в Києві Ярослава Ґодуна: наскільки добре українці та поляки сьогодні знають одне одного – не через політичні заяви, а через літературу, музику, переклади, освіту і безпосередні контакти?
Ґодун навів показовий приклад: під час підготовки каталогу перекладів польської літератури українською вдалося знайти близько 1400 позицій – від художньої та дитячої літератури до богословських і гуманітарних текстів.
«Ми минулого року видали каталог перекладів з польської мови і знайшли майже 1400 перекладів польських книжок українською. Коли я питав колег з інших країн – Англії, Німеччини – такого масштабу перекладів там немає. І це не лише історична література: це богослов’я, поезія, дуже багато дитячої літератури. 2022 рік змінив і географію взаємного пізнання: поляки набагато більше дізнаються про Україну не тільки через культуру, але через людей, яких вони зустріли. Вони вчать українську, хочуть більше зрозуміти. Сучасної України в Польщі стало набагато більше – через музикантів, істориків, письменників, через людей, які розповідають про сучасну українську державність через культуру».
Ярослав Годун
Водночас Ґодун говорив і про те, наскільки непомітною може бути ця робота на тлі політичного медійного шуму. Саме культура створює довші горизонтальні зв’язки – між видавцями, перекладачами, письменниками, університетами, фестивалями, читачами.
Як приклад він згадав приїзд до України нобелівської лауреатки Ольги Токарчук. Після цієї поїздки, ставши віцепрезиденткою Міжнародного PEN, Токарчук звернулася до представників PEN-центрів різних країн із закликом приїжджати в Україну. Один візит не змінює міжнародну політику, але авторитетна людина може стати множником уваги: привезти з України досвід, передати його далі, зробити війну і країну менш абстрактними для західної аудиторії.
Саме тут культура виконує функцію, якої не здатна виконати дипломатія сама по собі. Політичні відносини неминуче переживатимуть конфлікти – через вибори, економіку, історичні питання чи внутрішні інтереси. Але якщо під ними існує щільна мережа контактів між людьми й інституціями, кожна така криза не змушує починати відносини з нуля.
Водночас ця культурна взаємність досі не є симетричною. Польська культура десятиліттями системно входила в український простір – через переклади, Польський інститут, стипендії та академічні контакти. Натомість українській державі й інституціям ще належить значно активніше працювати над присутністю української класики, сучасної літератури і гуманітарної думки в Польщі.
Володимир Єрмоленко: яке майбутнє Україна може запропонувати Польщі?
Якщо перша половина розмови починалася з питання «навіщо Польщі Україна?», Володимир Єрмоленко запропонував змінити сам спосіб його постановки.
Польща впродовж десятиліть була для України прикладом успішного виходу з посткомунізму, «вікном у Європу» і одним із головних адвокатів європейської та євроатлантичної інтеграції України. Але ця модель неминуче змінюється. Україна більше не перебуває в позиції держави, яка лише наслідує польський досвід. Під час війни вона сама накопичила знання, технології, політичний та суспільний досвід, важливі для решти Європи.
Єрмоленко запропонував подивитися на польсько-українське партнерство у значно ширшій історичній перспективі – як на продовження центрально- і східноєвропейської традиції співжиття народів, які усвідомлювали: окремо вони надто вразливі перед великими імперіями.
«Роль Центрально-Східної Європи в історії постання самої ідеї Європи абсолютно недооцінена. Тут народжувалася думка, що ми маємо жити разом не лише як громадяни, а й як спільноти, як нації. Чому це народжувалося саме у поляків, українців, словаків, чехів, балтійців? Тому що ми розуміли: самі ми не вигребемо, ми не зможемо протистояти великим імперіям наодинці. Трагедія починається тоді, коли ми стаємо конкурентами не за зерно чи ринки, а за безпеку – коли починаємо думати, що суверенітет іншого є загрозою нашому власному суверенітету».
Але лише безпекової аргументації, за Єрмоленком, також недостатньо. Формула «Україна захищає Польщу від Росії» важлива, але вона залишає Україну в ролі щита, а не партнера у створенні майбутнього.
«У 1990-х, 2000-х, 2010-х була ця ідея: Польща – це про майбутнє, Польща – це один із варіантів нашого майбутнього. Але яке майбутнє ми, українці, можемо запропонувати Польщі? Мені здається, це дуже важливо. Теза про те, що ми – ваш захист проти Росії, не завжди спрацьовує. Це про безпеку, а без безпеки немає майбутнього. Але якщо ти думаєш тільки про безпеку, ти теж не думаєш про майбутнє».
Володимир Єрмоленко
Серед речей, які Україна вже може пропонувати Європі, Єрмоленко називав досвід надзвичайно активного громадянського суспільства, технологічні компетенції, набуті у війні, та здатність швидко адаптуватися до криз.
Наприкінці розмови він повернувся до безпеки ще раз, але вже ширше: сьогодні йдеться не лише про вступ України до наявної європейської системи, а про створення нової безпекової Європи, здатної протистояти сучасним імперським загрозам. У цій архітектурі польсько-українська співпраця є не периферійним двостороннім питанням, а одним із потенційних центрів нової системи.
Від «братніх народів» до дорослого партнерства
Розмова в Харкові не дала – і навряд чи могла дати – просту відповідь на питання «навіщо ми одне одному?». Натомість вона показала, чому стара мова польсько-українських відносин дедалі гірше описує реальність.
По-перше, ці відносини більше не можуть будуватися на асиметрії «Польща допомагає – Україна отримує допомогу». Польща залишається критично важливим партнером України в ЄС і НАТО, у торгівлі, логістиці, культурі та дипломатії. Але Україна водночас стала одним із ключових носіїв військового й технологічного досвіду сучасної Європи. Тому майбутня модель – це не старша і молодша сестри, а дві держави з власними інтересами, ресурсами й відповідальністю.
По-друге, найсильнішим спільним інтересом залишається безпека – але безпека, зрозуміла значно ширше за лінію фронту. Бендик говорив про «безпеку через інтеграцію»: військова спроможність України не може існувати без економічного розвитку, політичної стійкости та включення до європейського простору. Єрмоленко й Кіпіані з різних позицій наголошували на іншому боці тієї самої тези: послаблення української державности зрештою зменшує безпеку Польщі, а конкуренція двох країн у питаннях самого права на безпеку лише створює простір для сильнішого імперського сусіда.
По-третє, історичну пам’ять неможливо ані скасувати, ані «вирішити» однією політичною декларацією. Польське й українське суспільства можуть по-різному пам’ятати Волинь’43, УПА, міжвоєнну Польщу чи інші сторінки спільної історії. Проблемою стає не сама відмінність цих пам’ятей, а вимога, щоб одна сторона прийняла чужу інтерпретацію як єдино можливу. Зрілі відносини починаються не з однакової пам’яти, а зі здатности визнати: біль іншого реальний, навіть якщо він не скасовує власного.
І саме тому такою важливою виявляється четверта складова – культура як інфраструктура взаємного знання. Політична криза здатна виникнути за кілька днів; переклад книжки, університетське партнерство, фестиваль, робота культурного інституту або багаторічна дружба між середовищами формуються повільно. Але саме вони залишаються після зміни урядів і заголовків новин. Майже 1400 перекладених польських книжок українською – це не просто культурна статистика, а накопичений запас знання про сусіда. Завдання України – створювати такий самий запас знання про себе в Польщі.
Зрештою, питання «навіщо ми одне одному?» не має зводитися до аргументу, що Україна сьогодні захищає Польщу від Росії, а Польща допомагає Україні інтегруватися в Європу. Обидві тези правдиві, але обидві дивляться передусім на сьогодення.
Значно складніше – і продуктивніше – питати: яку Європу Польща й Україна можуть запропонувати одна одній через десять чи двадцять років?
Європу, в якій сильна Україна не є загрозою польському суверенітету, а сильна Польща – загрозою українському. Де конкуренція за ринки не перетворюється на конкуренцію за право на безпеку. Де спільне минуле можна інтерпретувати по-різному, не перетворюючи його на зброю проти сьогодення. І де обидві країни нарешті перестають доводити, хто кому більше винен, і починають говорити про те, що вони здатні побудувати разом.
Саме це, зрештою, і може бути найважливішою відповіддю на назву харківської дискусії.
